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Vier-Parteien System einführen in Deutschland?
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Vier-Parteien System einführen in Deutschland?
 
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cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24256

BeitragVerfasst am: 30 Jan 2008 - 00:36:58    Titel: Re: Vier-Parteien System einführen in Deutschland?

Tonka hat folgendes geschrieben:
Marina85 hat folgendes geschrieben:

Sollen 9 % der Stimmen dann einfach wegfallen?! Ist mit dem Gleichheitsgrundsatz unvereinbar.
Natürlich ist es mit 5 Parteien schwierig, Koalitionen zu bilden (was auch zukünftig zunehmend so sein wird). Ich finde das Wahlergebnis auch bestürzend, insbesondere im Hinblick auf den Einzug der Linken in beide Landtage. Aber das ist eben Demokratie.


Bei der Erststimme fallen auch Millionen von Stimmen weg vom nicht-gewählten Kandidaten. Dann fallen eben 9% der Stimmen weg. Um das zu ermöglichen, müsste man das Grundgesetzt oder Wahlrecht so abändern, dass es möglich wird.


Der Vergleich hinkt sehr stark, weil die Erststimme bei der Bundestagswahl eben nicht über die Zusammensetzung des Bundestags nach Fraktionen entscheidet, sondern nur die personelle ZUsammensetzung beeinflusst (von solchen Wahlmanövern wie Überhangmandaten, die ja eigentlich die absolute Ausnahme sein sollten, mal abgesehen)...

Cyrix
Diskordianisches Prinzip
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Anmeldungsdatum: 15.11.2007
Beiträge: 970

BeitragVerfasst am: 30 Jan 2008 - 00:48:52    Titel: Re: Vier-Parteien System einführen in Deutschland?

Tonka hat folgendes geschrieben:

Es wird keine vernünftige Politik in Deutschland geben, solange 5 Parteien im Land- oder Bundestag sind -


Falsch: In Deutschland wird es so lange keine vernünftige Politik geben, bis endlich das Volk das ihm zustehende Sagen (wieder-)erlangt.

Bleibt die Macht jedoch weiterhin bei den Parteien akkumuliert, brauchen wir uns über 5 Parteien im Bundestag keine Sorgen zu machen. So hilflos sind sie gar nicht: Die werden schon wissen, sich selbst Vorteile zu verschaffen, solange es noch geht.

Erst wenn das Boot endültig kurz vor dem Untergang ist, werden sie Ruhe geben und von dannen ziehen, denn merke: Die Ratten verlassen das sinkende Schiff.
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 30 Jan 2008 - 07:52:49    Titel: Re: Vier-Parteien System einführen in Deutschland?

Tonka hat folgendes geschrieben:

Bei der Erststimme fallen auch Millionen von Stimmen weg vom nicht-gewählten Kandidaten. Dann fallen eben 9% der Stimmen weg. Um das zu ermöglichen, müsste man das Grundgesetzt oder Wahlrecht so abändern, dass es möglich wird.


Dann müsste man die Wahlgleichheit abschaffen! Welche Folgen das hätte, kannst du dem Wikipedia-Artikel selbst entnehmen Confused Confused Confused . Außerdem dürfte das Abschaffen der Erfolgswertgleichheit mit Art. 3 GG kaum vereinbar sein.

Für die (Erfolgswert-)Wahlgleichheit (um die es hier geht) gelten bei der Verhältniswahl (Zweitstimme) und Mehrheitswahl (Erststimme) verschiedene Anforderungen, wie du obigem Wikipedia-Artikel auch entnehmen kannst. Ist freilich fragwürdig. Über die Auslegung des Grundgesetzes entscheidet jedoch das Bundesverfassungsgericht.
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24256

BeitragVerfasst am: 30 Jan 2008 - 11:53:37    Titel:

Die Erststimme entscheidet, wie schon gesagt, nur über die personelle Zusammensetzung der einzelnen Fraktionen, nicht aber, welche Fraktion wie viele Sitze bekommt:

Bei der Abgabe der Erststimme hat man (bis auf wenige "Ausnahme"-Wahlkreise) die Wahl, ob man lieber den CDU-Mann mit Listenplatz XY und den SPD-Direktkandidatn im Bundestag sehen will, oder den CDU-Direktkandidaten und den SPD-Mann von Listenplatz XY. Analog, wenn auch andere Parteien beteiligt sind.

Sollten die Direktkandidaten zusätzlich noch über ihre Listenplätze abgesichert sein, hat die Erststimme noch weniger, bis gar keine Auswirkungen mehr...

Insofern ist die Erststimme bei Betrachtungen über die Sitzverteilungen im Bundestag an die verschiedenen Fraktionen irrelevant, und hat mit der Regierungsfähikeit -wer mit wem- wenig zu tun. Also auch nicht in dieser Diskussion...

Cyrix
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
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BeitragVerfasst am: 30 Jan 2008 - 13:19:01    Titel:

Ja, Cyrix, ist ja alles korrekt, was du schreibst. Aber das ist keine Begründung für das Problem, dass bei den Erststimmen alle Minderheiten-Stimmen wegfallen...
Dieses Problem hat ja nichts damit zu tun, dass der Wahlausgang hier keinen Einfluss auf die Sitzverteilung hat. Man wählt ja trotzdem (wenn auch nur die Person) und die Stimmen fallen weg. Widerspricht im Prinzip auch dem Gleichheitsgrundsatz. Die Begründung dafür kann nur sein, dass unterschiedliche Anforderungen für Mehrheits- und Verhältniswahl gelten.
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24256

BeitragVerfasst am: 30 Jan 2008 - 13:31:38    Titel:

Hallo!

Nun, m.E. ist es unglücklich sich auf die Erststimme bei der Bundestagswahl zu konzentrieren, denn diese hat eh keine Auswirkungen. Für das parlamentarische System wäre es sogar besser, sie vollkommen abzuschaffen (sie ist nur deshalb noch da, weil damit gesichert ist, dass aus jedem Wahlkreis mindestens ein Bundestagsabgeordneter entsand wird).

Die Zweitstimme ist die Wesentliche.


Aber zum Thema, dass bei der Erststimme die Stimmen der unterlegenenen Wahlkreiskandidaten nicht zählen würden: Also wenn man es richtig formuliert, zählen sie genauso, wie die des Gewinners, denn man kann das ganze durchaus auch als Wahl nach Verhältniswahlrecht interpretieren. Allerdings ist ja nur ein[!] Sitz zu vergeben. Und den bekommt in allen Wahlsystemen der Bewerber mit der relativen Mehrheit an Stimmen...

edit: Defacto finden also zum Termin der Bundestagswahl für die Besetzung des Bundestages also ca. 300 Wahlen statt: Eine, die eigentliche Bundestagswahl über die Zweitstimmen, die die Verteilung der Anzahl der Sitze für jede Fraktion im Bundestag festlegt, und dann in jedem Wahlkreis eine, die einen bestimmten Vertreter des Wahlkreises mit der Erststimme in den Bundestag wählt. Alle dann noch freien Sitze werden eben mit Listenmandaten aufgefüllt...

Man darf eben nur nicht den Fehler in der Überlegung machen, und über alle Wahlkreise die Erststimmen der verschiedenen Parteien aufzusummieren, und dann daraus eine quasi zweite Zweitstimme machen (also nach diesen Erststimmenergebnissen die Anzahl der Direktmandate zuteilen. Die Frage wäre dann nämlich, wie man dann vom einzelnen Wahlkreis herauskrigen soll, wer denn nun von dort in den Bundestag einzieht, wenn man die Anzahl der Direktmandate einer Partei so "global" berechnen wollte...).


Cyrix


Zuletzt bearbeitet von cyrix42 am 30 Jan 2008 - 13:35:14, insgesamt einmal bearbeitet
J.C.Denton
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Anmeldungsdatum: 10.12.2006
Beiträge: 6279

BeitragVerfasst am: 30 Jan 2008 - 13:34:05    Titel:

Marina85 hat folgendes geschrieben:
Ja, Cyrix, ist ja alles korrekt, was du schreibst. Aber das ist keine Begründung für das Problem, dass bei den Erststimmen alle Minderheiten-Stimmen wegfallen...
Dieses Problem hat ja nichts damit zu tun, dass der Wahlausgang hier keinen Einfluss auf die Sitzverteilung hat. Man wählt ja trotzdem (wenn auch nur die Person) und die Stimmen fallen weg. Widerspricht im Prinzip auch dem Gleichheitsgrundsatz. Die Begründung dafür kann nur sein, dass unterschiedliche Anforderungen für Mehrheits- und Verhältniswahl gelten.


Ein anderes Problem gibt es auch noch. Die Wahllisten werden durch kungelei erstellt. Da Kann sich die Partei ihre Kandidaten hinpacken, wie sie es wollen. Der Wählerwille ist dabei egal. Vergleicht es doch mal mit den amerikanischen Vorwahlen, wo der Bürger bestimmt.
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24256

BeitragVerfasst am: 30 Jan 2008 - 13:37:36    Titel:

@J.C.Denton: Naja, als Parteimitglied kannst du ja Einfluss auf die Reihenfolge und Besetzung der jeweiligen Landesliste nehmen. Ähnlich, wenn auch nicht ganz so spektakulär, wie in den USA auch (zumindest was closed Primaries und Caucus angeht. Bei open Primaries dürfen ja alle abstimmen, die wollen).

Cyrix
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 30 Jan 2008 - 13:54:00    Titel:

@ Cyrix
Natürlich ist die Zweitstimme die Wesentliche. Das streitet hier aber auch niemand ab (mit Ausnahme der Leute, die immernoch auf die sog. "Zweitstimmenkampagnen" der FDP reinfallen...).

cyrix42 hat folgendes geschrieben:

Aber zum Thema, dass bei der Erststimme die Stimmen der unterlegenenen Wahlkreiskandidaten nicht zählen würden: Also wenn man es richtig formuliert, zählen sie genauso, wie die des Gewinners, denn man kann das ganze durchaus auch als Wahl nach Verhältniswahlrecht interpretieren. Allerdings ist ja nur ein[!] Sitz zu vergeben. Und den bekommt in allen Wahlsystemen der Bewerber mit der relativen Mehrheit an Stimmen...


Meiner Ansicht nach zählen die Stimmen der unterlegenen Wahlkreiskandidaten nicht. Sie fallen schlicht und einfach weg und bei der Sitzverteilung durch die Zweitstimme wäre das unzulässig. Die Frage ist also, warum es bei der Erstimme dementgegen zulässig ist. Und dafür gibt es eine Begründung des BVerfG, die ich schon angeführt habe. Dieses Problem besteht auch unabhängig davon, wie wichtig welche Stimme ist und welchen Einfluss welche Stimme worauf hat.

Es geht einzig und allein darum, wie es im Hinblick auf die Wahlgleichheit zu rechtfertigen ist, dass man die Minderheitenstimmen bei der Erstimmenwahl nicht mitberücksichtigt. Dass die Berücksichtigung aller Stimmen praktisch mit dem Erst- und Zweistimmensystem gar nicht vereinbar wäre (weil jeweils nur ein Kandidat gewählt wird usw.), ist eine ganz andere Frage.

Und nein, man kann die Erststimmenwahl nicht als Verhältniswahlrecht interpretieren. Es handelt sich dabei um das relative Mehrheitswahlrecht. Kennzeichnend für das Verhältniswahlrecht ist gerade, dass (möglichst) alle Stimmen Berücksichtigung finden (Ausnahme: 5%-Klausel).
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24256

BeitragVerfasst am: 30 Jan 2008 - 14:10:49    Titel:

Ok. Anderes Beispiel: Eine Volksbegehren wird abgehlaten. Eine Frage wird gestellt, die beiden möglichen Antworten lauten "Ja" oder "Nein".

Nun wird gewählt. Die Antwortmöglichkeit mit den meisten Stimmen gewinnt.


Wie willst du nun die Stimmen der unterlegenen wahlmöglichkeit "berücksichtigen"? Oder tut man das nicht doch? (Übersetzt gesprochen: Wir haben hier ein Parlament bestehend aus einem Sitz und zwei Bewerber. Da sind Mehrheits- und Verhältniswahlrecht identisch. Wink )


Anders ist es hier auch nicht: Die Erststimme hat überhaupt nicht die Aufgabe für das gesamte Bundesgebiet zu sprechen, sondern nur über den einzelnen Wahlkreis. Das ist nichts anderes als eine Bürgermeister- oder Landratswahl. Dass alle gewählten Kandidaten dann im Bundestag sitzen, ist da irrelevant.

Mal ausformuliert: Nehmen wir mal nur zwei Wahlkreise/ Gemeinden. In beiden etwa gleich großen gibt es je einen Kandidaten der Parteien X und Y. Nun wird gewählt: In Wahlkreis/Gemeinde A gewinnt der Kandidat von Partei X haus hoch, während in Gemeinde B der Kandidat der Partei Y nur knapp gewinnt. Wer sollte jetzt in den einzenen Gemeinden Bürgermeister werden?

Sollte Partei X die Bürgermeister in beiden Gemeinden stellen, da ihnen in der Addition beide Sitze zustehen würden (das ist deine Argumentation der unberücksichtigten Stimmen vom unterlgenenen Bewerber der Partei X in wahlkreis B)? D.h. sollte man Gemeinde B, obwohl sie sich mehrheitlich für einen anderen Kandidaten ausgesprochen hat, diesen aufzwingen?


Fakt ist: Die Wahlkreisstimmen (Erststimmen) gelten jeweils nur für den eigenen wahlkreis, und nicht darüber hinaus (da ja nur der Repräsentant dieses Wahlkreises damit gewählt wird). Damit ist eine Verrechnung mit den Stimmen anderer Wahlkreise nicht zulässig.

Fakt ist weiterhin: Da nur ein Kandidat pro Wahlkreis gewählt wird, sind Verhältnis- und Mehrheitswahlrecht identisch, da jeweils der Kandidat mit der relativen Mehrheit diesen einen Sitz erhält. Damit kann man also m.E. nicht davon sprechen, dass die Stimmen der unterlegenen Kandidaten nicht berücksichtigt würden. Es gibt hier keine Sperrklausel, man könnte theoretisch sogar mit 2 Stimmen und beliebig kleinem Anteil an der Gesamtzahl aller gültigen Stimmen (wenn nämlich nen Haufen anderer Bewerber jeweils nur eine Stimme, und keiner mehr, hätten) gewinnen. Auch wieder in beiden möglichen Systemen... Würde man pro Wahlkreis mehr als ein Sitz vergeben, sähe die Sache aber anders aus, da dann Verhältnis- und Mehrheitswahlrecht nicht mehr identisch wären.


Cyrix
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