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HA Strafrecht Fortgeschrittene Mainz SS 08 Hettinger
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> HA Strafrecht Fortgeschrittene Mainz SS 08 Hettinger
 
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Theö
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Anmeldungsdatum: 28.03.2008
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 29 März 2008 - 12:50:01    Titel:

Ah ok
bei 3. hab ich nicht nochmal geprüft ob L die 2. Var des §123 erfüllt hat. Hat (allgemein gesehn) der Einbrecher einen 2. Hausfriedensbruch begangen, wenn er nach dem Eindringen rausgeschickt wird und trotzdem bleibt? Wäre jedenfalls praktisch.. dann käme ich um eine Inzidentprüfung..
Very Happy
Lässt_Dich_nicht_im_Stich
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Anmeldungsdatum: 15.03.2008
Beiträge: 46

BeitragVerfasst am: 29 März 2008 - 12:52:09    Titel:

braunschweiger22 hat folgendes geschrieben:


3. L bleibt trotzdem (auf Flehen der F) und verwirklicht Hausfriedensbruch 2. Variante Hier könnte man prüfen ob L das Vorliegen eines Rechtfertigungsgrundes – Nothilfe zugunsten F- annimmt - kommt aber zu dem Ergebnis, dass F und L die Situation verursacht haben und gegen die Notwehr des M keine Rechtfertigung durch Nothilfe des L zugunsten der F möglich ist. Aber ETB Prüfung vorstellbar

4. M droht den L abzustechen, und verwirklicht damit tatbestandlich aber wegen Vorliegen einer Notwehrhandlung nicht rechtswidrig die versuchte Nötigung und vollendet Drohung

Was meint ihr ?


Meiner Meinung nach kann die 2. Var des §123 nicht gegeben sein, wenn bereits die 1. Var vorliegt. So steht es fast in jedem Kommentar.
Hast Du da andere Quellen?

Zu 4. : Wie gesagt, bei mir liegt keine Notwehrhandlung vor. Die versuchte Nötigung geht bei mir also unproblematisch durch. Wink Aber ich will jetzt auch nicht mehr 100%ig sagen, dass eine Notwehrhandlung bei sehr sehr guter Argumentation eventuell doch zu vertreten ist. Nach meiner persönlichen Meinung jedoch: Nein! Wink
Theö
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Anmeldungsdatum: 28.03.2008
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 29 März 2008 - 13:07:26    Titel:

An: lässt_dich_nicht...
Ist der Angriff bei der Notwehr gegeben? Der muss ja wegen dem scharfen Notwehrrecht rein objektiv bestimmt werden... Hab ich aus dem LK- §32 --> Angriff (ganz hM). das wäre so was wie zücken eines Messers, Drohen mit einem Angriff...
Das Drohen mit üblen Konsequenzen reicht doch nicht aus, damit ein obj Beobachter zu einer Drohung mit einem Angriff kommt (da zu unkonkret)
prinzessin13
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Anmeldungsdatum: 04.10.2007
Beiträge: 41

BeitragVerfasst am: 29 März 2008 - 13:48:46    Titel:

Ok!

Ich würde eigentlich gerne eine Gefahr annehmen, auf nen EtBI hab ich keine Lust!

Aber ihr stellt bei Angriff bei Notwehr auf die üblen Konsequenzen ab( 24.11), dass würd ich nicht so machen! Es geht doch lediglichn um das TOBEN (29.11)! Die üblen Konsequenzen als Angriff wären ja schon nicht gegnwärtig!

LG
Lässt_Dich_nicht_im_Stich
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Anmeldungsdatum: 15.03.2008
Beiträge: 46

BeitragVerfasst am: 29 März 2008 - 14:01:08    Titel:

Theö hat folgendes geschrieben:
An: lässt_dich_nicht...
Ist der Angriff bei der Notwehr gegeben? Der muss ja wegen dem scharfen Notwehrrecht rein objektiv bestimmt werden... Hab ich aus dem LK- §32 --> Angriff (ganz hM). das wäre so was wie zücken eines Messers, Drohen mit einem Angriff...
Das Drohen mit üblen Konsequenzen reicht doch nicht aus, damit ein obj Beobachter zu einer Drohung mit einem Angriff kommt (da zu unkonkret)


Servus!

Es geht hier auch nicht mehr um die Androhung "übler Konsequenzen", sondern um die Drohung den L "abzustechen".
Hierbei könnte man einen Angriff durch den Hausfriedensbruch durchaus bejahen. Dann stellt sich halt die Frage der Verhältnismäßigkeit bei der Notwehr etc.
Oder habe ich Dich jetzt total falsch verstanden?
Wink

Bei den "üblen Konsequenzen" hast Du Recht, die sind zu unkonkret/unbestimmt...
Theö
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Anmeldungsdatum: 28.03.2008
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 29 März 2008 - 15:18:57    Titel:

Hi

Wenn wir das Verweilen des L im Haus des M (bevor dieser die Drohung mit Abstechen ausgesprochen hat), nicht als Notwehr o. Notstand sehen, dann liegt ein rechtswidriger Angriff des L gegen das Hausrecht des M vor.
Die Drohung des M ist dann die Notwehrhandlung.
Die Drohung mit abstechen darfst du nicht berücksichtigen.
Theö
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Anmeldungsdatum: 28.03.2008
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 29 März 2008 - 15:20:52    Titel:

noch zu meiner Antwort:
Es kann ja keine Notwehr gegen einer Notwehr geben.
Lässt_Dich_nicht_im_Stich
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Anmeldungsdatum: 15.03.2008
Beiträge: 46

BeitragVerfasst am: 29 März 2008 - 15:33:43    Titel:

Theö hat folgendes geschrieben:
Hi

Wenn wir das Verweilen des L im Haus des M (bevor dieser die Drohung mit Abstechen ausgesprochen hat), nicht als Notwehr o. Notstand sehen, dann liegt ein rechtswidriger Angriff des L gegen das Hausrecht des M vor.
Die Drohung des M ist dann die Notwehrhandlung.
Die Drohung mit abstechen darfst du nicht berücksichtigen.


Sorry, ich peil es nicht. Das Verweilen in Form des § 123 Var 2 ist doch gar nicht zu prüfen, wenn die Var 1 vorliegt?

"Die Handlungsvariante des „Nichtentfernens trotz Aufforderung“ ist nur dann erfüllt ist, wenn nicht auch ein „Eindringen“ i.S.d. § 123 I, 1.Alt. gegeben ist. "

Der rw Angriff des L liegt m.E. somit durch das Eindringen (Var.1) vor.
Bei der Prüfung der §§ 240 I, III, 22, 23 I für M komme ich dann in der Prüfung der Rechtswidrigkeit zu der Frage, ob die Drohung mit dem "Abstechen" eventuell durch NW gerechtfertigt war.

Wie macht ihr das?
Lässt_Dich_nicht_im_Stich
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Anmeldungsdatum: 15.03.2008
Beiträge: 46

BeitragVerfasst am: 29 März 2008 - 16:37:37    Titel:

Besten Dank, Theööööö !! Wink Jetzt habe ich es geschnallt!
braunschweiger22
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Anmeldungsdatum: 16.02.2007
Beiträge: 65
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 29 März 2008 - 16:46:46    Titel:

Hallo Theö,

Du meinst also am 29.11.2007 passiert folgendes:

Zeitpunkt X: L dringt in das Haus ein
*L verwirklicht mit seinem Eindringen 123 Var. 1 als Dauerdelikt
*notwehrfähiger Angriff des L auf Hausrecht des M beginnt (Notwehrhandlung)

Zeitpunkt X+1: M kommt, beginnt zu toben, fordert L auf zu verschwinden (

Zeitpunkt X+2: F fleht den L an noch zu bleiben, L bleibt deshalb noch
*L verwirklicht 123 Var 2 (die ist subsidiär)
*L könnte meinen wegen Nothilfe für F, der Gefahr droht gerechtfertigt zu sein, zu berücksichtigen ist aber, dass L und F die Situation verursacht haben und durch „verschwinden“ ihr auch ohne Gefahr ausweichen können, also selbst wenn die Gefahr als gegenwärtig angesehen wird, muß er nach Möglichkeit ausweichen

Zeitpunkt X+3: M droht mit abstechen
*Notwehrhandlung des M, Nötigung und Drohung als mildestes Mittel gerechtfertigt
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