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Aufbaufrage zu 985, 929 usw.
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DJ_Flipper
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Anmeldungsdatum: 02.03.2006
Beiträge: 40

BeitragVerfasst am: 06 März 2008 - 12:06:19    Titel: Aufbaufrage zu 985, 929 usw.

folgender Sachverhalt liegt dem zu Grunde:

A und B...A vereinbart einen Darlehensvertrag mit B, dieser ist wegen sittenwidrigkeit nichtig. Der Darlehensbetrag war aber schon ausgezahlt, B will diesen zurück oder alternativ den Sicherungsgegenstand, der ein KFZ des A sowie eine Statue war.(Statue nur vom Bruder C des A geliehen). Der A konnte die sicherung weiter als besitzer benutzen...

wie baut man das jetzt auf?

also

Anspruch des B gegen A auf Herausgabe nach 985?(Beachte 929, 930 Besitzsurrogat)
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 06 März 2008 - 13:45:38    Titel:

Sicherungsgegenstand? womit gesichert? Also wenn eine Sicherungsübereignung vorliegt, kannst du den Herausgabenanspruch wirklich schlecht auf 985 aufbauen Very Happy
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 06 März 2008 - 13:52:48    Titel:

oh mist, in die Falle getappt, ist ja ein Ausnahmefall. Fehleridentität!

normalerweise ist die Sicherungsübereignung (davon geh ich jetzt mal aus) als dingl. Rechtsgeschäft gem. dem Abstraktionsprinzip unabhängig von der Wirksamkeit des Kausalgeschäfts.

Aber hier betrifft derselbe Fehler (138) auf die Einigung auf Verfügungsebene. Die demzufolge ausnahmseweise auch unwirksam, so das Herausgabeanspruch aus (nicht übergegangenem) Eigentum besteht. Die bereits gezahlte Kohle müsste dann über 812 laufen.
DJ_Flipper
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Anmeldungsdatum: 02.03.2006
Beiträge: 40

BeitragVerfasst am: 07 März 2008 - 10:30:34    Titel:

ähhh...danke, aber wie ist denn nun eine Aufbauskizze???!!!
pe
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Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 525

BeitragVerfasst am: 09 März 2008 - 20:30:29    Titel:

also so eindeutig mit der Fehleridentität ist das nicht. Um da seriös etwas sagen zu können müsstest du deinen Sachverhalt präzisieren....Es kommt vorallem darauf an, welche Gründe zum 138 führen

deshalb nur soweit: Hinsichtlich des Geldes 985, aber 929... wenn Fehleridentität wahrshceinlich 948 => 951, 812.... ansonten nur 812 I 1 1. Var.

Bei den Sicherungsgegegenständen Anspruch aus 985, da prüfst du dann 929 ff..... Die Begründung von Sicherungseigentum erfolgt meist durch 930 ..... das musst du aber prüfen....... dann Prüfen ob Fehleridentität vorliegt.... wenn ich raten müsste, würde ich sagen dass kein der Fall der Fehleridentität vorliegt... deshalb 985 - weil Eigentum verloren


Dann 812 I 1 1. Var hinsichtlich Sicherungsgegenstand..... Etwas erlangt ist das Eigentum, Auf Kosten (+) ohne Rechtsgrund: REchtsgrund wäre nicht der Darlehensvertrag sondern die Sicherungsabrede. Da stellt sich dann die Frage inwieweit die Nichtigkeit des Darlehensvertrages auch die Nichtigkeit der Sicherungsabrede nach sich zieht, iE ist die Sicherungsabrede nicht nichtig.... die Sicherungsabrede dürfte aber den Inhalt haben dass der Sicherungsgegenstand bei Nichtvalutierung des Darlehens zurückzugewähren ist...

aber wie gesagt es kommt auf den SAchverhalt an.... Aber die Hausarbeit musst du letztlich selber lösen. Noch ein Tipp : Da bei den Sicherungsgegenständen zw. KFZ und Vase differenziert wird, spielt da bestimmt 952 II hinsichtlich Fahrzeugbrief mit rein Wink
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 10 März 2008 - 01:38:27    Titel:

Zitat:
Es kommt vorallem darauf an, welche Gründe zum 138 führen


naja, da hier Sittenwidrigkeit als Nichtigkeitsgrund angegeben wurde und nicht etwa Anfechtung muss das idR auch für das Verfügungsgeschäft gelten

http://www.jurawiki.de/FehlerIdentit%C3%A4t

es sei denn die Sittenwidrigkeit wäre solche, die nur die Art, in der das Geschäft vorgenommen wurde, das wie, aber nicht das ob betrifft aber das ist ja Ausnahmefall.

Zitat:

wenn Fehleridentität wahrshceinlich 948 => 951, 812.... ansonten nur 812 I 1 1. Var.


wieso ? wenn Fehleridentität dann 948? wen Feheridentität dann Übereignung unwirksam dann 985 aber dann eigentum evtl verloren nach 947 dann rechtsgrundverweisung über 951 nach 812. oder war das gemeint?

Zitat:

Dann 812 I 1 1. Var hinsichtlich Sicherungsgegenstand..... Etwas erlangt ist das Eigentum, Auf Kosten (+)


wieso "auf Kosten" wenn du LK prüfst?

Zitat:

Da stellt sich dann die Frage inwieweit die Nichtigkeit des Darlehensvertrages auch die Nichtigkeit der Sicherungsabrede nach sich zieht, iE ist die Sicherungsabrede nicht nichtig.... die Sicherungsabrede dürfte aber den Inhalt haben dass der Sicherungsgegenstand bei Nichtvalutierung des Darlehens zurückzugewähren ist...


kann ich nicht nachvollziehen. Klar ist die Sicherungsabrede von DV und Übereignung rechtlich zu trennen (wenngleich auf tatsächlicher Ebene oft im DV enthalten) aber wenn 138 vorliegt dann doch wohl auch in Bezug auf die Sicherungsabrede als schuldrechtlichen Vertrag?

mfg
derjim
pe
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Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 525

BeitragVerfasst am: 10 März 2008 - 11:15:33    Titel:

Das Wertneutrale aber abstr. VerfügungsG wird idR von der Sittenwidrigkeit des VepflichtungsG erfasst, Palandt 66. Auflage 2007 § 138 Rn. 20
Es kommt halt auf den Einzelfall an.

Wenn Fehleridentität dann Übereignung nach 929 unwirksam, Eigentumserwerb gem. 948 !! Vermischung des Geldes.... Kein 947 ! Verbunden wird hier bestimmt nicht. Ob eine Vermischung vorliegt hängt letztlich auch vom Sachverhalt ab.....

das Merkmal "auf Kosten" ist nach h.M. bei der Leistungskondiktion entbehrlich. Man kann es aber natürlich trotzdem prüfen, vgl. Wortlaut. Wenn Leistungskondiktion und Nichtleistungskondiktion zusammentreffen finde ich das Merkmal gasnz hilfreich, vgl. Jungbullenfall

Wenn Sittenwidrigkeit des DV vorliegt heisst das doch noch längst nicht dass auch die Sicherungsabrede aus dem gleichen Grund sittenwidrig sein muss......Da kommt es dann wieder auf den SV an
pe
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Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 525

BeitragVerfasst am: 10 März 2008 - 11:36:02    Titel:

Wenn die Nichtigkeit aus dem speziellen Sittenwidrigkeitstatbestand des Wuchers folgt, liegt zwar idR kein Fall der Fehleridentität vor. Aus dem Wortlaut "gewähren lässt" folgt nach h.M. aber Sittenwidrigkeit des Verfügungsgeschäft. Das wäre dann aber immer noch kein Fall der Fehleridentität.

Habe gerade nochmal zum Verhältnis Sicherungsabrede Darlehenvertrag nachgeschaut:
Die Rechtssprechung qualifiziert Konnex/Folgeschäfte teilweise als sittenwidrig um dem sittenwidrig handelnden die erwarteten Vorteile nicht zukommen zu lassen. Es kommt damit auch hier wieder auf den Sachverhalt an, Die Rspr. bezieht sich aber eher wenige auf Sicherungsabreden als vielmehr auf Schuldanerkenntnisse... Armbrüster, in: MueKo § 138 Rn. 163
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 11 März 2008 - 22:53:06    Titel:

Zitat:

das Merkmal "auf Kosten" ist nach h.M. bei der Leistungskondiktion entbehrlich. Man kann es aber natürlich trotzdem prüfen, vgl. Wortlaut. Wenn Leistungskondiktion und Nichtleistungskondiktion zusammentreffen finde ich das Merkmal gasnz hilfreich, vgl. Jungbullenfall


guter Tip!


Zitat:
Das Wertneutrale aber abstr. VerfügungsG wird idR von der Sittenwidrigkeit des VepflichtungsG erfasst, Palandt 66. Auflage 2007 § 138 Rn. 20
Es kommt halt auf den Einzelfall an.


eben. aber nach welchem Maßstab? Wann liegt denn mal ein sittenwiedriges Kausal- aber wirksames Verfügungsgeschäft vor? das kann ja nur der Fall sein wenn beide nicht am selben Mangel leiden der Mangel also nicht "durchschlägt". wann soll das denn sein? Sittenwidrigkeit wird ja etwa bei Wucher, Zwangslageausnutzung usw also generell bei Sozialinadäquanz vorliegen betrifft alles zwangsnotwendig auch das Verfügungsgeschäft..

Eine Trennung sehe ich nur bei 119, weil der Wille zur Übereignung nur durch das Vorliegen von Anfechtungsgründen idR noch nicht berührt wird (s. link)
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