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verwahrungsverträge und 812 / 823
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> verwahrungsverträge und 812 / 823
 
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Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
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BeitragVerfasst am: 14 März 2008 - 00:09:28    Titel:

derjim hat folgendes geschrieben:

jetzt zitiere ich:

Zitat:
Weiter muss der Leistende einen bestimmten Zweck mit seiner Leistung verfolgen. Durch das Kriterium der Zweckgerichtetheit unterscheidet sich die Leistung von der bloßen Zuwendung (etwa Schenkung). bei der es sich zwar auch um eine bewußte Mehrung fremden Vermögens handelt, nicht aber um eine zweckgerichtete.


demnach hatte ich zumindest soweit recht, das mein Problem nicht beim erlangten etwas liegt. Wenn ich jetzt subsumiere, frage ich mich (und dich Very Happy): wenn der Schenker nicht leistet, sondern bloß zuwendet, warum soll dann der Hinterleger zweckgerichtet leisten? Zweck = Verwahrung sagst du. ok und bei der Schenkung Zweck=Schenkung? Dann müsste 516 auch eine Leistung sein.


Woraus schließt du hier bitte, dass das Problem nicht beim erlangten Etwas liegt? Dein Problem war hauptsächlich, ob diese Besitzposition eine Vermögensposition darstellt. Dazu ist hier überhaupt nichts gesagt.

Der Zweck war doch eine ganz andere Geschichte. Da wirfst du jetzt was durcheinander. Bei dem Zweckproblem habe ich nie gesagt, dass es nicht in die Leistung gehört.
Dass Leistungsbewusstsein und Zweckgerichtetheit vorliegen muss, war uns doch beiden klar. Deine Recherchen diesbzgl. bringen für mich keine neuen Erkenntnisse, außer dass ich eine Sache nicht verstehe: In meinem Lehrbuch steht nämlich, dass donandi causa (Erfüllung einer Schenkung) auch eine Leistung ist.
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 14 März 2008 - 00:14:34    Titel:

Nur noch kurz zum § 861, zur späten Stunde habe ich keinen Nerv mehr für so einen langen Beitrag.

Warum machst du es dir mit § 861 so verdammt kompliziert?! Ein Blick in die Definition genügt und du weißt, dass es verbotene Eigenmacht nur bei Entziehung oder Störung des unmittelbaren Besitzes geben kann. Hier wurde die Sache freiwillig übergeben. Daher scheidet der Anspruch aus. Was du da jetzt die ganze Zeit mit komplizierten Erläuterungen bzgl. des mittelbaren Besitzes hast... Question

Ach ja, und nochmal zum § 812: Du hast doch oben geschrieben, es sei die Zweckverfehlungskondiktion geprüft worden. Für die ist doch gerade kennzeichnend, dass keine Verbindlichkeit vorliegt...
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 14 März 2008 - 14:33:05    Titel:

Hallo Marina,

Das dir manches von dem, was ich jetzt erst gecheckt habe schon klar war-gut für dich Very Happy Aber das forum ist doch für solche Sachen da, einer weiß was, der andere weiß es nicht aber was anderes .. und dann tauscht man sich aus usw . oder? wenn jeder alles wüsste, bräuchten wir den Laden hier nicht Wink


Zitat:
Dein Problem war hauptsächlich, ob diese Besitzposition eine Vermögensposition darstellt.


? nö also das war nie mein Problem. s.o.

Zitat:

Bei dem Zweckproblem habe ich nie gesagt, dass es nicht in die Leistung gehört.


das stimmt. ich hab ja auch nicht behauptet dass du das gesagt hättest. Bloß das du gesagt hast mein Problem läge beim erlangten etwas - während es bei der zweckgerichtetheit liegt, was mir aber auch erst jetzt klar geworden ist. Das herauszufinden (also wo das Problem aufbaumäßig gelagert ist) war ja auch wichtig für mich.

Zitat:

Ach ja, und nochmal zum § 812: Du hast doch oben geschrieben, es sei die Zweckverfehlungskondiktion geprüft worden. Für die ist doch gerade kennzeichnend, dass keine Verbindlichkeit vorliegt...


s.o. habe ich schon dazu geschrieben.

Zitat:
zunächst muß mit der Leistung ein Erfolg bezweckt sein. Damit ist nicht der Erfolg der "Schuldtilgung" gemeint, den jemand bezweckt wenn er zur Erfüllung einer Verbindlichkeit leistet. Eine solche Leistung erfolgt solvendi causa. Wird dieser Erfolg nicht erreicht, weil die Verbindlichkeit nicht besteht, greift bereits § 812 I 1 Alt. 1 BGB ein. (Schmidt, S. 131)



beste grüsse
derjim Wink
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 14 März 2008 - 20:31:56    Titel:

derjim hat folgendes geschrieben:
Hallo Marina,

Das dir manches von dem, was ich jetzt erst gecheckt habe schon klar war-gut für dich Very Happy Aber das forum ist doch für solche Sachen da, einer weiß was, der andere weiß es nicht aber was anderes .. und dann tauscht man sich aus usw . oder? wenn jeder alles wüsste, bräuchten wir den Laden hier nicht Wink


Hallo derjim,

ich glaube, du hast mich etwas falsch verstanden. Ich wollte damit nicht sagen, dass ICH diese Dinge schon wusste, sondern dass du das auch schon wusstest, weil Leistungsbewusstsein und Zweckgerichtetheit nichts anderes sind als in der Def. steht.

Außerdem bin ich wohl die Letzte, die meint, dass man hier im Forum nicht diskutieren soll... Ich wollte damit nur sagen, dass das nur andere Begriffe für die Def. der Leistung sind. Aber egal...

Es sollte auf keinen Fall überheblich rüberkommen. Du weißt mit absoluter Sicherheit in vielen Dingen mehr als ich, allein, weil du schon viel weiter bist im Stoff. Das wollte ich auch zu keiner Zeit anzweifeln Wink.
Das wollte ich nur mal klarstellen.


Und zu deinem "Problem": Ich glaube, wir reden etwas aneinander vorbei. Einmal ist da das Zweck-Problem, das ich aber - wie gesagt - gar nicht meinte.

Das zweite Problem von dir (und das meinte ich jetzt hauptsächlich), war, ob B fremdes Vermögen gemehrt hat. Wie du das löst, ist mir leider noch nicht ganz klar und warum DIESES Problem im Zweck liegen soll, ist mir auch nicht klar. Die Vermögensmehrung gehört doch nach wie vor in das erlangte Etwas und den ZWECK prüft man dann in der Leistung.

Aber ehrlich gesagt ist mir das mittlerweile alles viel zu kompliziert geworden und macht keinen Spaß mehr Wink.
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 14 März 2008 - 21:16:21    Titel:

Zitat:

ich glaube, du hast mich etwas falsch verstanden. Ich wollte damit nicht sagen, dass ICH diese Dinge schon wusste, sondern dass du das auch schon wusstest, weil Leistungsbewusstsein und Zweckgerichtetheit nichts anderes sind als in der Def. steht.


achso. Ja, die Definition kannte ich natürlich (kennt ja jeder) ich wusste aber eben nicht, das mein Problem unter die "Zweckgerichtetheit" fällt.


Zitat:
Wie du das löst, ist mir leider noch nicht ganz klar und warum DIESES Problem im Zweck liegen soll, ist mir auch nicht klar. Die Vermögensmehrung gehört doch nach wie vor in das erlangte Etwas und den ZWECK prüft man dann in der Leistung.


ja, die objektive (!) Vermögensmehrung in das erlangte Etwas. richtig. und das besitz objektiv ein vermögenswertes Etwas ist habe ich ja auch so gesehen. Mein Problem war der Wille zur obj. Vermögensmehrung, also die subjektive Seite - und da ist es eben nicht egal was der objektiv Mehrende sich dabei denkt -> sie oben die Abgrenzung Leistung / bewußte Zuwendung . Das war mein Gedanke und wo das reingehört und was man daraus macht wusste ich nicht..


Zitat:

Aber ehrlich gesagt ist mir das mittlerweile alles viel zu kompliziert geworden und macht keinen Spaß mehr


verstehe ich. Wir können diesen thread hier ruhig beenden. Mir sind zumindest einige Sachen deutlicher geworden, auch durch deine Hilfe (direkt oder indirekt Cool ) . Danke!
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
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BeitragVerfasst am: 14 März 2008 - 21:53:13    Titel:

Ich denke, wir reden immernoch etwas aneinander vorbei... Aber egal jetzt. Irgendwann muss man auch mal die Kiste zumachen Cool . Schön, dass du es jetzt verstanden hast.

Bis demnächst Smile
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