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Theoretische Informatik
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TK1985
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Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 988

BeitragVerfasst am: 25 März 2008 - 13:40:54    Titel:

Zitat:
Ich bin mir bewusst, dass meine Formulierungen provokant waren. Aber was erwartet ihr auf so eine Frage? Ein wissenschaflicher Studiengang, der als "Informatiker" abgeschlossen wird darf doch nicht an seiner Basis (der Theorie) beschnitten werden um Platz für aktuellen Standard der Wirtschaft zu schaffen. Das genau passiert aber vielerorts und die Absolventen denken, dass Graphentheorie sich auf das Haus vom Nikolaus beschränkt.


Keine Ahnung worauf du jetzt hinaus willst. Wenn also nur aktuelle Anwendungen gelehrt werden sagst du man würde die Theorie zu kurz kommen lassen. Und wenn anderseits Theoretische Informatik durchgenommen wird sagst du wörtlich

Zitat:
Das ist wahrscheinlich der verzweifelte Versuch, das letzte bisschen Wissenschaft im Studiengang zu belassen


Irgendwie kann man es dir doch nicht recht machen, oder?

Ich versteh immer net warum Theoretiker immer anfangen auf Praktiker zu schießen und die Praktiker dann wieder voller Kraft zurück schießen. Was soll das bringen?? Beides ist von großer Bedeutung. UML ist für einen Informatiker von genau so großer Bedeutung wie Graphentheorie. Es gibt keinen Grund auf eines von beiden zu verzichten und sich auf Teufel komm raus nur mit einem von beiden zu befassen. Ein Master in Informatik ist auch nichts wert, wenn der Absolvent hinterher nicht weiß was ein Klassendiagramm ist. Sollten wir uns nicht lieber freuen, dass die Informatik soviele praktische und theoretische Teilgebiete miteinander verbindet? Das ist ja nun keine Selbstverständlichkeit für eine Wissenschaft.
quatsch
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Anmeldungsdatum: 31.08.2005
Beiträge: 3496

BeitragVerfasst am: 25 März 2008 - 16:24:00    Titel:

An sich sollte eine Hochschule auch nicht dazu dienen, eine Ausbildung für alle zu sein, die sich für eine Ausbildung zu fein sind. Auch wenn es in Informatik teilweise soweit gekommen ist, sollte man das Studium nicht nach dem kleinsten Gemeinsamen Nenner aurichten (nämlich: Einfach soll es sein, anwendbar, aber bitte Studium heißen). Deswegen gehört theoretische Informatik ins Informatik-Studium, ob man es braucht oder nicht, ist dafür egal, denn das ist nunmal ein wichtiger Teil des wissenschaftlichen Inhalts des Studiums. Wenn es nicht interessiert, der soll eben einen Ausbildung machen.
Ich verste auch Wirtschaftsinformatiker nicht. Einesteils beschwert er sich, dass bei ihm zuviel praktischer Kram vorkommt, andererseits fordert er es. Was denn nun?
Wirtschaftsinformatiker
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Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 7083

BeitragVerfasst am: 25 März 2008 - 16:29:46    Titel:

Zitat:
Einesteils beschwert er sich, dass bei ihm zuviel praktischer Kram vorkommt, andererseits fordert er es. Was denn nun?


richtig ich fordere es, und hätte es auch gleichzeitig gerne in der Berufswelt ( ich weiss, dass das Wunschdenken ist ) weil ich es spannend finde damit zu arbeiten.

d.h. eigentlich beklage ich mich darüber, dass man es im Berufsleben leider meistens nicht braucht.

Zitat:
nämlich: Einfach soll es sein, anwendbar, aber bitte Studium heißen).


den Trend beobachte ich auch. Selbst Leute die gerne am Rechner schrauben und Netzwerke warten, wollen studieren, wei für sie eine Ausbildung nicht fein genug ist.

Zitat:
Wenn es nicht interessiert, der soll eben einen Ausbildung machen.


wobei auch einige FH Bachelor oft kaum mehr sind als eine Ausbildung.
Also wenig Mathe und wenn dann Fachabi Niveau und Schema F, dafür sehr viel Praxis.

Es gibt an einer FH ( an der ich nicht studiere ) sogar einen Bachelor FH, wo es keine expliziten Mathe Vorlesungen mehr gibt, nur noch etwas Kindergarten Statistik ( Varianz, Durchschnitt, Standardabweichung, klein bisschen Kombinatorik ). Ansonsten halt nur Prozentrechnung in z.b. Kostenrechnung.

In Zeiten von Globalisierung gehen eben immer mehr Hochschulen den Weg, den Focus mehr auf die Praxis zu legen. Es wird ja auch seitens der Politik und Wirtschaft so gefordert.
quatsch
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Anmeldungsdatum: 31.08.2005
Beiträge: 3496

BeitragVerfasst am: 25 März 2008 - 16:40:38    Titel:

Wohl wahr, die Forderung kommt immer mehr. Die einzige Antwort auf Fachkräftemangel in der Branche (egal jetzt, ob es den wirklich gibt), ist mehr Studienplätze. Dass aber größtenteil Admins und Coder gesucht werden, interessiert dabei nicht.
Armin Gibbs
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Anmeldungsdatum: 06.02.2008
Beiträge: 992

BeitragVerfasst am: 25 März 2008 - 16:46:10    Titel:

Wirtschaftsinformatiker hat folgendes geschrieben:

genau so ist es. Weil die Wirtschaft hauptsächlich Praktiker braucht.

Und ein Studium dient diesem Zweck?

Zitat:

Und solche Sprüche von Uni Profs wie "Als Informatiker braucht ihr später nicht zu programmieren" zeugen meiner Meinung nach von Unkenntniss des Arbeitsmarktes.

Oder sie haben den Begriff "Informatiker" im Sinne des Wortes verwendet.

Zitat:
Gefragt sind Kenntnisse in SAP, Netviewer, .net, Java, J2EE, diverse Frameworks, Datenbanken ( Oracle, MS SQLServer ) und je nach dem auch AJAX, Struts, Hibernate usw.

Gefragt sind in erster Linie Leute mit schneller Auffassungsgabe und solidem Grundlagenwissen. Ob die Programmiersprache C++, Java oder C# heißt ist egal. Man muss das Konzept der Objektorientierung verstehen. Bei Datenbanken ist das Modell der relationalen Algebra das Fundament, auf dem man aufbauen kann (egal ob Oracle oder DB2). Logische Programmiersprachen erfordern Wissen in Aussagenlogik, Prädikatenlogik, Resolution, .. Tausende Probleme lassen sich mit Graphentheorie modellieren und aus ihr heraus algorithmisch lösen. Etliche Anwendungen kommen nicht ohne die Techniken aus dem Compilerbau aus, etc.
Aus diesen Grundlagen heraus solide und spezialisierte Fachkenntnisse zu entwickeln ist nicht der Bildungsauftrag von Hochschulen sondern kann sowieso nur durch Praktika und Nebenjobs erworben werden.
Wirtschaftsinformatiker
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Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 7083

BeitragVerfasst am: 25 März 2008 - 17:28:41    Titel:

Zitat:


Und ein Studium dient diesem Zweck?


klar, im traditionellen Verständnis ist das nicht der Sinn eines Studiums. In Zeiten von Globalisierung aber immer mehr. Die Zeiten, als ein Studium noch der Selbstfindung und er geistigen Erfüllung dienen sollte, sind vorbei. Gerade seit Bachelor / Master geht es darum, mehr Studenten praxisgerecht für die Unternehmen auszubilden ( die Firmen freuen sich, weil dann müssen sie schon nicht ausbilden ). Der Trend geht qausi dahin, dass die Firmen nach praxisorientierten Fachkräften schreien, weil sie keine Fachinformatiker ausbilden wollen ( kostet Zeit, Geld und Ressourcen, darum soll lieber der Staat bzw. der Student über Gebühren bezahlen ). Ist zumindest meine Meinung.


Zitat:
Gefragt sind in erster Linie Leute mit schneller Auffassungsgabe und solidem Grundlagenwissen. Ob die Programmiersprache C++, Java oder C# heißt ist egal. Man muss das Konzept der Objektorientierung verstehen. Bei Datenbanken ist das Modell der relationalen Algebra das Fundament, auf dem man aufbauen kann (egal ob Oracle oder DB2)


man kann Datenbanken auch ohne Relationenalgebra machen ( an unserer FH gab es dazu auch nur einen Crashkurs, war nicht Klausurrelevant ), wichtig ist dass man eben Datenbanken aus den praktischen Anforderungen raus modellieren kann und nicht dass man jetzt irgendwie Beweisen kann, dass die 5. Normalform äquivalent zum XY Theorem ist oder so.

Und eine schnelle Auffassungsgabe und logisches Verständniss lernt man auch durch Programmieraufgaben. Dort wird das auch trainiert.

Konzepte wie Objektorientierung muss man natürlich verstehen. Braucht man dazu groß Mathematik oder formale Theorie ? ich meine nein.
Außer eben Kardinalitäten ist das nix dabei was man mathematisch nennen könnte.

Und zur logischen Programmierung : hab mich da auch mal eingearbeitet und finde die Thematik sehr spannend.

Aber : wieivele SW - Projekte werden heute mit Lisp oder Prolog etc. durchgezogen ? vieleicht ein paar an der Uni, sonst eher so gut wie nirgends.

Und klar, Aussagenlogik und Prädikatenlogik ist schon wichtig. Wobei man das aber auch durch das Programmieren mehr oder weniger nebenbei mit lernt.



Zitat:
Aus diesen Grundlagen heraus solide und spezialisierte Fachkenntnisse zu entwickeln ist nicht der Bildungsauftrag von Hochschulen sondern kann sowieso nur durch Praktika und Nebenjobs erworben werden


klar, meiner Meinung wäre das natürlich Top. Die Theorie an der Uni und nebenbei in Praktika oder Werkstudentenjobs die Praxis.

Aber : heute verlangen gerade bei Werkstudenten die meisten Unternehmen solide Vorkenntnisse. Einarbeiten wollen die nicht lange.



Zitat:
Tausende Probleme lassen sich mit Graphentheorie modellieren und aus ihr heraus algorithmisch lösen. Etliche Anwendungen kommen nicht ohne die Techniken aus dem Compilerbau aus, etc.


da gebe ich Dir auch recht.

Aber leider ist das in der Praxis anders. Dort werden meistens andere Fähigkeiten gefordert. Die meisten SW Projekte sind mathematisch nicht besonders anspruchsvoll. Es geht eher um die Vielzahl von Klassen und die Interaktion von denen mit einander.

Und Kenntnisse in Graphentheorie werden auch von den wenigsten Arbeitgebern im IT Bereich erwartet, außer eben bei einigen Spezialfirmen, die sich z.b. auf Optimierungssoftware spezialisiert haben.
Das ist aber leider eine sehr kleine Minderheit, die meisten entwickeln Software für die man keine explizite Mathematik braucht, sondern sehr viel Know - How über aktuelle Technologien


Dass eben aufgrund dieser Tatsachen vielen Uni Informatiker, die Theorie mögen, das Herz blutet, kann ich sehr gut verstehen.
MiG877
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Anmeldungsdatum: 25.04.2006
Beiträge: 290
Wohnort: Ulm

BeitragVerfasst am: 25 März 2008 - 19:15:04    Titel:

@Wirtschaftsinformatiker. Ich nehme deine Aussagen jetzt einfach mal exemplarisch her um meine Sicht der Dinge (aus der Sicht der bereits arbeitenden Bevölkerung) zu beschreiben. Dies soll kein Angriff auf dich werden, aber deine Aussagen sind gut dafür geeignet und ich glaube, dass man sie auch "angreifen" kann ohne dich zu kränken Wink.

Zitat:
man kann Datenbanken auch ohne Relationenalgebra machen
Ja kann man... irgendwie geht immer alles irgendwie...
Wer die Relationenalgebra schon einmal gesehen und ansatzweise verstanden hat, kann sich mit deutlich geringerem Aufwand in die einzelnen Praxisprobleme reinversetzen und diese im Allgemeinen auch deutlich effizienter lösen.
Wer den Begriff noch nie gehört hat, dem reicht Access um Abfragen auch über 20 Tabellen zu machen... einfach klicken welche Felder man haben will und schon funktioniert es... wie gesagt: irgendwie....

Zitat:
eine schnelle Auffassungsgabe und logisches Verständniss lernt man auch durch Programmieraufgaben. Dort wird das auch trainiert.
Wofür noch Studium? Setzt die Affen an den Computer und gebt ihnen einen Compiler, der Rest scheint ja trainierbar... wozu Theorie?

Zitat:
Konzepte wie Objektorientierung muss man natürlich verstehen.
Diese Konzepte sind Bestandteil der Ausbildung zum FI, dafür braucht man kein Studium.

Zitat:
erlangen gerade bei Werkstudenten die meisten Unternehmen solide Vorkenntnisse
Dies ist nur teilweise richtig... Vorkenntnisse ja... allerdings schau dir an, wer die interessanteren Aufgaben bekommt... einer der super in PHP ist und im Studium die völlige Niete oder anders herum... Der Einstieg ist vielleicht einfacher, aber wenn du länger bei der Firma bleiben möchtest...

Zitat:
Tausende Probleme lassen sich mit Graphentheorie modellieren und aus ihr heraus algorithmisch lösen. Etliche Anwendungen kommen nicht ohne die Techniken aus dem Compilerbau aus, etc.

Die Antwort von WI ist meiner Ansicht nach falsch... man braucht für etliche Praxisprobleme dieses Wissen... natürlich gibts Frameworks die einem den Großteil der Arbeit abnehmen... aber du kannst sicher sein, die Funktion die dein Kunde spezifisch fordert kanns nicht oder kann es nur eingeschränkt... ein Dijkstra ist nun nicht schwer zu verstehen... ja irgendwie (siehe oben) bekommt man den hin... oder man programmiert sich irgendwie eine eigene Wegesuche... dann garantiert mit Fehlern und hohem Zeitaufwand, oder man sucht bei Google nach Dijkstra und Java, holt sich den passendsten Algorithmus raus und verwendet ihn für seine Bedürfnisse angepasst. Wer den Namen nicht kennt hat mehr oder minder verloren.

Zitat:
Das ist aber leider eine sehr kleine Minderheit, die meisten entwickeln Software für die man keine explizite Mathematik braucht, sondern sehr viel Know - How über aktuelle Technologien
Die Mathematik braucht man vielleicht nicht, aber die Technologien sind viel zu schnell veraltet als dass das Wissen um die Grundidee unnötig oder nicht gefragt wäre. Beispiel: Reguläre Ausdrücke. Die sind in jeder Sprache immer einen Tick anders... Hast du das Prinzip verstanden, ist die konkrete Implementierung egal.

Ein weiteres Beispiel: Jemand der Theoretische Informatik gehört hat, reicht die Aussage, dass das Problem NP vollständig ist, um zu wissen ob es sich lohnt an der Stelle weiterzusuchen (Beispiel Kryptographie). Jemand der mit dem Begriff nichts anfängt wird "erstmal weitersuchen".

Es gibt soviele Algorithmen die du in der Theoretischen Informatik kennenlernst... und sei es auch nur, dass du weisst dass es sie gibt, dass niemals behauptet werden sollte, dass die Firmen dieses Wissen nicht wollen, oder dass man nur die aktuellen Theorien kennen muss.

Die theoretischen Kenntnisse werden wichtiger bewertet als die praktischen Kenntnisse in einer konkreten Sprache. Dies mag zwar vielleicht nicht für Werkstudenten am Anfang zutreffen, aber für die "einfachen Coder" wie es ja hier so schön immer heisst, gilt diese Aussage für die meisten Firmen.
murekursion
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Anmeldungsdatum: 10.03.2008
Beiträge: 220

BeitragVerfasst am: 25 März 2008 - 19:58:15    Titel:

Wirtschaftsinformatiker hat folgendes geschrieben:

Aber : wieivele SW - Projekte werden heute mit Lisp oder Prolog etc. durchgezogen ? vieleicht ein paar an der Uni, sonst eher so gut wie nirgends.
Nein, es sind in der Tat viele. Franz, LispWorks, ITA Software, Ravenpack sind Firmen, die fast ausschliesslich mit Lisp entwickeln (um nur mal ein paar zu nennen, es gibt natuerlich noch dutzend weitere).

Orbitz ist beispielsweise komplett in Common Lisp geschrieben.

Aber du hast schon Recht, dass der Anteil der in Lisp entwickelten Projekte eher gering ist. Ich wollte nur zeigen, dass er nicht "fast 0" ist. Es wird mehr mit exotischen Sprachen, zumindest mit Lisp, gemacht als man vielleicht intuitiv denkt.
TK1985
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Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 988

BeitragVerfasst am: 26 März 2008 - 16:04:42    Titel:

Zitat:
Wer die Relationenalgebra schon einmal gesehen und ansatzweise verstanden hat, kann sich mit deutlich geringerem Aufwand in die einzelnen Praxisprobleme reinversetzen und diese im Allgemeinen auch deutlich effizienter lösen.
Wer den Begriff noch nie gehört hat, dem reicht Access um Abfragen auch über 20 Tabellen zu machen... einfach klicken welche Felder man haben will und schon funktioniert es... wie gesagt: irgendwie....


Von Relationenalgebra hätt ich ehrlich gesagt auch gern mal was gehört. Allerdings macht es hier vielleicht auch Sinn mal SQL gemacht zu haben, Joins und kartesische Produkte gibt es da auch (ist ja letztendendlich eine Umsetzung der Relationenalgebra) und man kann es unmittelbar praktisch anwenden. Glücklicherweise musste ich mich aber nie mit dem Zusammenklicken von Abfragen unter Access beschäftigen (zumindest nicht im Studium).

Zitat:
Wofür noch Studium? Setzt die Affen an den Computer und gebt ihnen einen Compiler, der Rest scheint ja trainierbar... wozu Theorie?


Kommt aber auch drauf an was man programmiert. Eine GUI funktionsfähig zu bekommen ist sicher nicht vergleichbar mit der Implementierung von Graphenalgorithmen oder komplexen numerischen Verfahren. Da kann man beim Programmieren auch ne Menge Theorie lernen und nicht nur das reine codieren.

Zitat:

Aber : wieivele SW - Projekte werden heute mit Lisp oder Prolog etc. durchgezogen ? vieleicht ein paar an der Uni, sonst eher so gut wie nirgends.


Unabhänig davon ob LISP nun in der Praxis gebraucht wird oder nicht erweitert das den eigenen Horizont. Ich hab mich damit mal beschäftigt als mir langweilig war und muss sagen die Zeit war gut investiert und es hat Spaß gemacht auch wenn ich es wahrscheinlich nie wirklich anwenden muss. Es ist nicht schlecht mal funktional programmiert zu haben, diese neue gelernte Denkweise kann bei bei vielen Problemen anwenden.

Meiner Meinung nach sollte man prinzipiell immer versuchen Theorie und Praxis zu vereinen. Ein Studium darf nicht zum reinen Programmierer ausbilden. Wenn man sich aber als Informatiker auf den Standpunkt stellt Prinzipien der Objektorientierung seien billig und eher etwas für eine FI-Ausbildung ist das genau so fatal.
Maxl
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Anmeldungsdatum: 19.11.2005
Beiträge: 151

BeitragVerfasst am: 26 März 2008 - 23:42:04    Titel:

ihr habt's doch zuviel Zeit...
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