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praktischer Unterschied von Leistungs- und Preisgefahr?
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> praktischer Unterschied von Leistungs- und Preisgefahr?
 
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derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 27 März 2008 - 21:24:23    Titel: praktischer Unterschied von Leistungs- und Preisgefahr?

bitte Helfen! mir will da was nich einleuchten :
Zitat:


Leistungsgefahr= Risiko des Schuldners, bei Untergang der geschuldeten Sache nicht nochmal leisten zu müssen -> Freiwerden durch 275

Preis/Gglstgsgefahr=Risiko des Gläubigers trotz Ausbleibens der Leistung die Gegenleistung erbringen zu müssen - Übergang auf Schuldner bei Gefahrübergang (Übergabe, Versendung, Abnahme..)



wann fallen die denn überhaupt einmal auseinander?? Ich mein vor GÜ muss der Schuldner nicht die Gegenleistung erbringen (bezahlen) , aber das Risiko bei Untergang nochmal leisten zu müssen trägt er AUCH nicht (bis GÜ) sondern der Werkunternehmer, Verkäufer usw. (weil bis Übergabe Abnahme etc ja noch der ursprüngliche Erfüllungsanspruch besteht)

wozu unterscheidet man dann überhaupt wenn die immer zusammenfallen - nur für die Dogmatik? tschuldigung falls es ne doofe frage is.. Cool
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 29 März 2008 - 17:56:56    Titel:

Hallo Marina!

wenigstens einer hier der sich um mich kümmert Smile

Du meinst wenn ich dich richtig verstehe , nach GÜ trägt beide Risiken der Käufer, aber vor GÜ im Falle der Unmöglichkeit nicht?

Zitat:

1) Leistungsgefahr = Risiko, die Sachleistung trotz Untergangs/Verschlechterung noch erbringen zu müssen (Schuldnersicht) bzw. Risiko, die Sachleistung nicht mehr fordern zu können (Gläubigersicht);

2) Preisgefahr = Risiko, die Gegenleistung (= Geldleistung) trotz Untergangs/Verschlechterung der Sache noch erbringen zu müssen (Gläubigersicht) bzw. Risiko, die Gegenleistung nicht mehr fordern zu können (Schuldnersicht).


achso da liegt mein Fehler. Ich hab irgendwie anscheinend inzident angenommen was für den einen die Leistungs ist für den anderen die GGlstgsgefahr ahaaa verstehe


also fallen Leistungs und Preisgefahr grds nur bei unmöglichkeit , 275, auseinander? auser wenn kein ausnahmefall eingreift wie 326 II 1 (was gäbsn da noch?)

bei Gefahrübergang fällt ja nichts auseinander da gehen ja beide Gefahren auf den (Sachleistungs-)Gläubiger über richtig?




Zitat:

Erstmal: In der Def. der Leistungsgefahr oben ist ein Fehler. Die Leistungsgefahr ist das Risiko des Schuldners, trotz Untergang der Sache nochmal leisten zu müssen.


ja stimmt und ich hab "nicht nochmal" geschrieben. war falsch abgeschrieben von der Karteikarte

Zitat:

- Schuldner = Sachschuldner
- Gläubiger = Sachgläubiger


gut, das macht die sache einfacher. mich verwirrt es immer das in vielen Lehrbüchern dieselbe Person in einem Fall mal Gläubiger mal Schuldner ist. ist zwar logisch (je nachdem worauf man abstellt) bringt einen aber durcheinander.


Zitat:


Falsch! Bis Übergabe besteht kein Erfüllungsanspruch mehr, wenn vorher Unmöglichkeit eingetreten ist, § 275 I BGB. Und genau für diesen Fall greifen die Gefahrtragungsregelungen, s.o..


ganz richtig. falsch ist mein satz aber deswegen nicht. 275 habe ich ja nicht einbezogen. Normalerweise besteht bis GÜ der ursprüngliche, nach GÜ der sog "modifizierte" Erfüllungsanspruch (=Gewährleistungsanspruch) das meinte ich.



schönes Wochenende wünscht
derjim
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 29 März 2008 - 20:12:07    Titel:

Ah, ok, das "falsch" sollte jetzt auch nicht so bestimmend rüberkommen Wink. Nur so stimmt die Aussage eben nicht. Aber gut, wenn jetzt alles klar ist. Ich habe mir darüber heute auch sehr lange Gedanken gemacht (gibt hier im Moment noch einen anderen Thread zu einem ähnlichen Thema). Schuldrecht ist einfach unglaublich interessant Smile .

So wie ich das sehe, hast du alles richtig verstanden, ja. Welche Ausnahmevorschriften es außer § 326 II 1 BGB noch gibt: § 447 I BGB bei Untergang während des Transports (Gegenausnahme dazu: § 474 I 1 BGB). Ausnahme zu § 326 II 1 BGB ist auch § 326 III 1 BGB, aber der ist wohl eher keine Gefahrtragungsregel; steht ja zur freien Entscheidung des Gläubigers.
Dann hab ich heute zufällig noch § 300 II BGB gefunden, klingt auch nach Gefahrtragung Smile. Mehr fällt mir spontan auch nicht ein.

Ich merke mir die Begriffe Preis- und Leistungsgefahr eigentlich nicht, sondern nur die Systematik der Normen und wie man sie in schuldrechtlichen Klausuren verwendet. Es ist mal ganz gut, sich dazu ein Schema aufzuzeichnen (Ausnahmen von § 326 II 1 - Gegenausnahmen usw.), hatten wir damals in der AG gemacht und hat mir sehr geholfen.
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 29 März 2008 - 23:49:30    Titel:

Zitat:
447 I BGB bei Untergang während des Transports


? 447 und 474, 300, nee das sind ales Regeln zum generellen GÜ da trennt sich doch nichts da fallen die Pflichten nicht auseinander und Untergang regeln diese Vorschrift nicht.

ich glaub bald 275 ist das einzige wo Fall wo Leistungs und Preisgefahr auseinanderfallen wenn ich meine karteikarte richtig interpretiere

aber dann.. gehen bei 275 die Gefahren nicht unter? der Schuldner brauch nicht mehr leisten und infolgedessen brauch der Gläubiger nicht mehr zahlen-wer trägt denn da noch eine Gefahr?? Man jetzt habe ich solange darüber nachgedacht und bin nur noch unsicherer als vorher. Jura ist zum kotzen..
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 30 März 2008 - 06:33:09    Titel:

Ich spreche hier auch nicht von "Auseinanderfallen" der Preis- und Leistungsgefahr (das besteht grundsätzlich bei Unmöglichkeit, aber eben nicht immer - Ausnahme z.B. eben § 326 II 1 BGB).

Gefahrtragungsregeln haben alle etwas mit Untergang/Verschlechterung der Sache zu tun. Denn wenn eine Vorschrift den Gefahrübergang regelt, besagt diese, ab wann wer die Gefahr des zufälligen Untergangs trägt (vgl. Wortlaut des § 446 S. 1 BGB).

Beispiel:
V verkauft dem K eine Sache (Stückschuld, Schickschuld). V ist Unternehmer, K ist Verbraucher. V übergibt die Sache der Transportperson T. Unterwegs wird die Sache ohne Verschulden völlig zerstört. Hat K einen Anspruch auf nochmalige Lieferung und V auf Bezahlung?

A. Anspruch K --> V aus § 433 I BGB (Übergabe + Übereignung)
I. Anspruch entstanden
--> Kaufvertrag, § 433 BGB (+)

II. Anspruch erloschen
--> (+) wg. obj. Unmöglichkeit, § 275 I BGB (nur diese Sache geschuldet)
[K trägt also jedenfalls die Leistungsgefahr.]

III. Ergebnis
--> Anspruch des K gegen V aus § 433 I BGB auf Übergabe + Übereignung (-)


B. Anspruch V --> K aus § 433 II BGB (Kaufpreiszahlung)
I. Anspruch entstanden
--> Kaufvertrag, § 433 BGB (+)

II. Anspruch erloschen
1. § 326 I 1 BGB
K könnte nach § 326 I 1 BGB von seiner Pflicht zur Gegenleistung grundsätzlich frei geworden sein. Dazu müsste der Schuldner nach § 275 I BGB von seiner Leistungspflicht frei geworden sein. V muss wegen Untergangs der Sache während des Transports nicht mehr leisten, siehe oben. Somit ist K nach § 326 I 1 BGB von seiner Pflicht zur Gegenleistung grundsätzlich befreit.
[Für diesen Fall würde V die Preisgefahr tragen.]

2. § 447 I BGB
K könnte jedoch nach § 447 I BGB weiter zur Kaufpreiszahlung verpflichtet sein. Demnach geht bei einem Versendungskauf die Gefahr (des zufälligen Untergangs) auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache der Transportperson ausgeliefert hat.
--> Schickschuld (+), daher Versendungskauf
--> Übergabe an Transportperson T (+)

Die (Preis-)Gefahr ist also mit Übergabe an T auf K übergegangen. Somit bliebe dieser nach § 447 I BGB zur Kaufpreiszahlung verpflichtet.
[Für diesen Fall würde K die Preisgefahr tragen.]

3. § 474 II BGB (sry, hab oben geschrieben § 474 I 1 BGB - war natürlich falsch!)
Auf Verbrauchsgüterkäufe findet nach § 474 II BGB der § 447 BGB keine Anwendung.
--> Verbrauchsgüterkauf nach § 474 I 1 BGB (+), da V = Unternehmer (§ 14 BGB) und K = Verbraucher (§ 13 BGB)
Somit ist die Gefahr nicht bei Übergabe an T auf K übergegangen. Er bleibt somit von der Kaufpreisverpflichtung nach § 326 I 1 BGB frei.
[Im Ergebnis trägt also V doch wieder die Preisgefahr.]

4. Zwischenergebnis
Der Anspruch auf Kaufpreiszahlung ist nach § 326 I 1 BGB erloschen.

III. Ergebnis
--> Anspruch des V gegen K aus § 433 II BGB auf Kaufpreiszahlung (-)


Im Ergebnis trägt K die Leistungsgefahr und V die Preisgefahr. Würde es sich nicht um einen Verbrauchsgüterkauf handeln, würde K Leistungs- und Preisgefahr tragen (§ 447 I BGB!). Verstehst du jetzt, was ich meine? § 447 I BGB ist genauso eine Gefahrtragungsregel wie § 326 II 1 BGB (d.h. Ausnahme von § 326 I 1 BGB), nur anders formuliert. Der Gesetzgeber hätte in § 326 II 1 BGB genauso gut schreiben können: "Wenn der Gläubiger allein verantwortlich ist [...], trägt ER die Gefahr des zufälligen Untergangs."
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 31 März 2008 - 13:20:05    Titel:

hmmmm aha... das spiegelt sozusagen das Synallagma wieder.. ok. andere frage, wie ist es dann vor Leistungserbringung? trägt da nicht der Verkäufer/Werkunternehmer etc beide Gefahren weil er zum einen leisten muss und zum anderen der Andere die Gegenleistung nicht erbringen muss solange er nicht geleistet hat? oder wird das nicht berücksichtigt ..
Marina85
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BeitragVerfasst am: 31 März 2008 - 22:51:12    Titel:

Ähm... welchen Fall meinst du genau? Kannst du den mal konkret schildern (mit V und K usw.)? Kann grad echt nicht mehr so weit denken, dass ich durch diesen abstrakten Beitrag durchsteige.
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 31 März 2008 - 23:20:33    Titel:

hmm kein wunder um 23.51 Uhr Cool

dein beispiel war Unmöglichkeit gegeben. Im Normalfall - ohne Unmöglichkeit? ..
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 02 Apr 2008 - 21:54:25    Titel:

ich fasse zusammen:

die Leistungsgefahr trägt zu jeder Zeit der Sachgläubiger
die Preisgefahr trägt bis GÜ der Sachschuldner, danach der Sachgläubiger

ausnahmen (annahmeverzug, unmöglichkeit) vorbehalten.

Zitat:

Das Haus ist ein nicht wirklich gutes Beispiel, denn wie kann ein gesamtes Haus "untergehen"?


du gehörst demnach nicht zu den Leuten mit Gasversorgung Cool
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 03 Apr 2008 - 06:16:54    Titel:

derjim hat folgendes geschrieben:
ich fasse zusammen:

die Leistungsgefahr trägt zu jeder Zeit der Sachgläubiger
die Preisgefahr trägt bis GÜ der Sachschuldner, danach der Sachgläubiger

ausnahmen (annahmeverzug, unmöglichkeit) vorbehalten.


Das stimmt nicht ganz. Die Leistungsgefahr trägt nur bei einer Stückschuld zu jeder Zeit der Sachgläubiger. Bei einer Gattungsschuld trägt der Sachschuldner die Leistungsgefahr bis zur Konkretisierung, ab Konkretisierung trägt sie der Sachgläubiger.

Unmöglichkeit ist übrigens keine Ausnahme, sondern es geht ja gerade darum, was mit einer Sache passiert, wenn sie untergeht. Und wenn die Sachleistung untergeht, greift gerade das oben Gesagte (für den Fall der Stückschuld und konkretisierten Gattungsschuld, liegt bei Untergang ja Unmöglichkeit vor).

Ich würde nicht zu viel im Schema denken. Man muss nur die Normen verstehen, dann kann man sie auch auf jeden Fall anwenden, ohne sich überhaupt irgendwas zu merken.
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