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niemand oder niemanden?
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Foren-Übersicht -> Deutsch-Forum -> niemand oder niemanden?
 
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oberhaenslir
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Anmeldungsdatum: 20.09.2007
Beiträge: 781

BeitragVerfasst am: 25 Mai 2008 - 23:40:48    Titel: Es gibt kein 'Sprachgefühl'

Es gibt kein 'Sprachgefühl'; dein ganzer Text beweist es – nur richtig und falsch.
Vesar
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Anmeldungsdatum: 24.04.2008
Beiträge: 1360
Wohnort: Toulouse/Frankreich

BeitragVerfasst am: 25 Mai 2008 - 23:49:21    Titel: Re: Es gibt kein 'Sprachgefühl'

oberhaenslir hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein 'Sprachgefühl'; dein ganzer Text beweist es – nur richtig und falsch.


Entschuldige bitte, das so zu sagen, aber das ist kompletter Unsinn. Versuche mal bitte Sprachgefühl zu definieren.
Vesar
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Anmeldungsdatum: 24.04.2008
Beiträge: 1360
Wohnort: Toulouse/Frankreich

BeitragVerfasst am: 25 Mai 2008 - 23:52:27    Titel:

Klimperkasten hat folgendes geschrieben:
Knalltüte, kennst Du den berühmten "Zwiebelfisch"? - Das ist Bastian Sick, Mitglied der "Deutsche Gesellschaft für Sprache" und Autor der Bücher "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod". - Dieser Germanist und Journalist sagte kürzlich noch, man solle bitteschön NICHT den Duden als Maßstab für die Korrektheit der deutschen Sprache nehmen!
Diese Ansicht vertrete ich schon lange. Ich fühlte mich nur von Sick bestätigt.

Klimperkasten Idea


Ich bin also doch nicht der Einzige, der so denkt. Wenn ich da an diesen einen Thread zurückdenke, in dem man mich beinahe verbal angegriffen hatte, als ich diese Meinung als Germanist und Linguist vertreten habe...
Vesar
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Anmeldungsdatum: 24.04.2008
Beiträge: 1360
Wohnort: Toulouse/Frankreich

BeitragVerfasst am: 26 Mai 2008 - 00:08:27    Titel:

@Klimperkasten: Die Präposition außer regiert übrigens den Dativ und darum ist Stella auch nicht vom Verb "mögen" abhängig, darum kein Akkusativ. Die Präposition kann eine exklusive Bedeutung haben (sie hebt die Bedeutung einer Bedeutungsgruppe auf - "Alle sind informiert worden, außer mir") oder eine adjunktive (sie fügt einer Bedeutungsgruppe eine weitere Bedeutung hinzu. ("Außer in Köln waren wir noch in Main und Bonn.") Die Verwendung des Dativs ist im übrigens in einem klassenlosen Lexem (bzw. Adverb) grammatikalisiert worden, und teilweise auch lexikalisiert, da die exklusive Bedeutung verloren ging: "außerdem"

Ich gehe NACH Stella sagt im Osten Norddeutschlands (im Norden der ehem. DDR) übrigens auch keiner. Es muss sich also um einen Regionalismus handeln.
Klimperkasten
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Anmeldungsdatum: 14.02.2007
Beiträge: 3408

BeitragVerfasst am: 26 Mai 2008 - 08:37:59    Titel:

Guten Morgen, Vesar,

ja, die Toleranz einiger Foristen lässt manchmal zu wünschen übrig! - Ich zähle zu den manchmal Intoleranten - in den Augen Anderer -! Und zwar immer dann, wenn in einem miserablen Deutsch ohne Punkt und Komma dem leser ein Text zugemutet wird, dass es "der Sau graust". Bin diesbezüglich auch schon verschiedene Male attackiert worden. - Auf sprachliche Korrektheit oder gar Feinheiten legen wohl nur diejenigen Wert, die es beruflich damit zu tun haben oder sich für korrekte Sprache und Ausdruck und für richtige Othographie mit Interpunktion interessieren.
Für den Rest der Abiturienten war der Deutschunterricht wohl für die Katz'!
Das bedauere ich sehr! Zumal die Sprache hier im Forum das einzige Verständigungsmittel ist, dessen wir uns bedienen können.

Zur Präposition "außer" habe ich in "Wahrig Deutsches Wörterbuch" einmal nachgeschaut. Dort steht geschrieben, dass "außer" mit dem Dativ UND dem Akkusativ regiert werden kann.
Trotzdem heißt es, wie du richtig geschrieben hast, "außerdem"! Ein "aiußerden" existiert nicht.

Es ist ähnlich wie bei dem Wörtchen "trotzdem". Man verspürt einen Dativ nach "trotz", korrekter Weise folft aber ein Genitiv.
Trotz seines Verstandes, trotz des schönen Wetters.... Und nicht "trotz dem Verstand, trotz dem schönen Wetter"

Solche sprachlichen Besonderheiten sind es wert, einmal zur Diskussion gestellt zu werden. Ich denke, diese Feinheiten haben mit Sprachgefühl nichts mehr zu tun, weil man ihnen in zweierlei Versionen begegnet! -

Wenn also einer behauptet, er sei perfekt in seiner Muttersprache und ein einsprachiges deutsches Wörterbuch im Regal stehen zu haben sei so überflüssig wie ein Kropf, der irrt!

Alles Gute für deine Prüfung, Vesar!

Linguistische Grüße,

Klimperkasten Wink
Klimperkasten
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Anmeldungsdatum: 14.02.2007
Beiträge: 3408

BeitragVerfasst am: 26 Mai 2008 - 08:39:12    Titel:

Guten Morgen, Vesar,

ja, die Toleranz einiger Foristen lässt manchmal zu wünschen übrig! - Ich zähle zu den manchmal Intoleranten - in den Augen Anderer -! Und zwar immer dann, wenn in einem miserablen Deutsch ohne Punkt und Komma dem leser ein Text zugemutet wird, dass es "der Sau graust". Bin diesbezüglich auch schon verschiedene Male attackiert worden. - Auf sprachliche Korrektheit oder gar Feinheiten legen wohl nur diejenigen Wert, die es beruflich damit zu tun haben oder sich für korrekte Sprache und Ausdruck und für richtige Othographie mit Interpunktion interessieren.
Für den Rest der Abiturienten war der Deutschunterricht wohl für die Katz'!
Das bedauere ich sehr! Zumal die Sprache hier im Forum das einzige Verständigungsmittel ist, dessen wir uns bedienen können.

Zur Präposition "außer" habe ich in "Wahrig Deutsches Wörterbuch" einmal nachgeschaut. Dort steht geschrieben, dass "außer" mit dem Dativ UND dem Akkusativ regiert werden kann.
Trotzdem heißt es, wie du richtig geschrieben hast, "außerdem"! Ein "aiußerden" existiert nicht.

Es ist ähnlich wie bei dem Wörtchen "trotzdem". Man verspürt einen Dativ nach "trotz", korrekter Weise folft aber ein Genitiv.
Trotz seines Verstandes, trotz des schönen Wetters.... Und nicht "trotz dem Verstand, trotz dem schönen Wetter"

Solche sprachlichen Besonderheiten sind es wert, einmal zur Diskussion gestellt zu werden. Ich denke, diese Feinheiten haben mit Sprachgefühl nichts mehr zu tun, weil man ihnen in zweierlei Versionen begegnet! -

Wenn also einer behauptet, er sei perfekt in seiner Muttersprache und ein einsprachiges deutsches Wörterbuch im Regal stehen zu haben sei so überflüssig wie ein Kropf, der irrt!

Alles Gute für deine Prüfung, Vesar!

Linguistische Grüße,

Klimperkasten Wink
Klimperkasten
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Anmeldungsdatum: 14.02.2007
Beiträge: 3408

BeitragVerfasst am: 26 Mai 2008 - 08:45:21    Titel:

Auch nach zweimaligem Korrekturlesen sind noch immer 3 Fehler im Text!

Ich bitte um Entschuldigung!

Klimperkasten Wink
Vesar
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Anmeldungsdatum: 24.04.2008
Beiträge: 1360
Wohnort: Toulouse/Frankreich

BeitragVerfasst am: 26 Mai 2008 - 09:33:41    Titel:

Guten Morgen Klimperkasten

Ich danke dir, dass du das Beispiel von "trotz" angesprochen hast. "Trotzdem" unterlag schon früh dem gleichen Phänomen wie wir es heute mit der Präposition "wegen" erleben, dem Gebrauch des Dativs. Auch wenn es für mich grässlich klingt, ist diese Umstellung auf den Dativ gar nicht so abwegig. Denn in der Tiefenstruktur sind der Genitiv und der Dativ eng miteinander verwandt. Ich weiß nicht wie weit du in die Materie eingeweiht bist, aber vergiss bitte alles was du von semantischen Aktanten wie "victim" oder beneficient" weißt. Dem Dativ scheint eine allgemeine Bedeutung zu fehlen. In meiner Masterarbeit und weiterführend in meiner Doktorarbeit untersuche ich eine allgmeine Beutung des Dativs. Dazu habe ich eine Theorie. Der Genitiv drückt ein Zugehörigkeitsverhältnis aus, ich nenne das Teil einer Entität. Nun, der Dativ tut im Grunde nichts anderes, er drückt die Teilnahme oder die Zugehörigkeit zu einem Script oder einer Entität aus. Ich will das an dieser Stelle nicht weiter vertiefen, da es zu dieser Thematik noch keine Veröffentlichung gibt und man weiß ja nie, wer hier mitliest. Für unser Thema lassen sich aber ganz schnell Bedeutungsähnlichkeiten an der Oberfläche feststellen. Du kannst sagen "Das ist die Jacke des Schuldirektors", aber du kannst auch sagen "Das ist die Jacke vom Schuldirektor" Beide drücken das oben beschriebene Verhältnis aus. Beide sind bedeutungstechnisch also miteinander verwandt. Daher kommt es, dass aus trotz + GEN (dessen) ein grammatikalisiertes klassenloses Lexem (bzw. Adverb) mit dem DAT (trotzdem) entstanden ist. Die Bedeutung bleibt jedoch die gleiche.

Du kannst also trotzdem und außerdem nicht miteinander gleich setzen.

Ich bleibe aber dennoch bei außer + DAT. Denn der AKK hätte gar keinen Sinn. Es gibt keinerlei Verwandtschaft zwischen AKK und DAT, die Verwandtschaftspaare lauten NOM-AKK und GEN-DAT.

Das ist es ja mein Problem mit Duden und leider auch Wahrig (aber nicht ganz so oft). Hier wird sich auf nichts Linguistisches gestützt, um den AKK zu erklären.


Was die korrekte Sprache und Rechtschreibung hier im Forum betrifft, so sehe ich das ein wenig lockerer. Wie oft unterlaufen mir auch Orthographiefehler auf der Tastatur durch mein leider noch nicht so ganz beherrschtes Zehnfingersystem? Das kann also vorkommen. Es gibt aber Beiträge, da merkt man, dass es dem Verfasser völlig egal ist, wie er schreibt. Diese machen auch mir dann keinen Spaß, sie zu lesen.


Zuletzt bearbeitet von Vesar am 26 Mai 2008 - 17:59:01, insgesamt einmal bearbeitet
Klimperkasten
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Anmeldungsdatum: 14.02.2007
Beiträge: 3408

BeitragVerfasst am: 26 Mai 2008 - 17:23:14    Titel:

Vesar, ist ja höchst interessant, dass du dich in deinen Arbeiten mit dem Dativ und seiner Deutung befasst.
Es leuchtet ein, dass der Dativ mit dem Genitiv und der Nominativ mit dem Akkusativ "verwandt und verschwägert" sind. Das geht ja schon aus dem lateinischen hervor.
Wenn wir das Wort "flamma" = die Flamme deklinieren, so haben wir den Genitiv und den Dativ mit der gleichen Endung.
Also : flamma (nom), flammae (gen), flammae(dat), flammam (akk).
Nehmen wir ein Neutrum, z.B. templum = der tempel, so ist der Nominativ mit dem Akkusativ identisch.
Also: templum (nom), templi (gen), templo (dat), templum (akk).

Insofern ist deine Anschauung, dass "außer" mit dem Dativ verbunden sein sollte, wenn man es korrekt machen will, überzeugend und plausibel.

Merci beaucoup!

Klimperkasten Idea
TimFrancis
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Anmeldungsdatum: 07.01.2018
Beiträge: 1
Wohnort: Southend-on-Sea

BeitragVerfasst am: 07 Jan 2018 - 20:58:43    Titel:

Niemand oder Niemanden im Akkusativ (Objektcasus) sowie Niemand oder Niemandem im Dativ.
Es ist nicht mehr eindeutig. Ich empfehle dafür die Duden-Seite. Da steht, dass die endungslose Form jetzt üblicher ist. Was korrekt ist, kann auch subjektiv sein, besonders wenn die Sprache im Wandel ist. Mir wurde immer gesagt, z. B. "ich kenne niemand", wäre älter, man lese das bei Goethe, Schiller usw. und dass die flektierte Form komischerweise eher modern sowie umgangsprachlich wäre. Ich sage "komischerweise", denn die Sprache hat die Tendenz, sich mit der Zeit zu vereinfachen. Aber vielleicht stimmt das gar nicht, denn der Duden behauptet das Gegenteil. Meinen Ohren als Ausländer, der die dt. Sprache "richtig" gelernt hat, klingt "ich kenne niemanden" besser, und ich würde die Form bei jedem Fall bevorzugen, aber ich glaube, beide Alternativen sind korrekt.
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