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niemand oder niemanden?
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Vesar
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Anmeldungsdatum: 24.04.2008
Beiträge: 1360
Wohnort: Toulouse/Frankreich

BeitragVerfasst am: 26 Mai 2008 - 17:59:52    Titel:

Das mit dem Lateinischen wusste ich nicht. Vielen Dank, das kann ich nun als zusätzliches Argument anbringen.
Bruno58
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Anmeldungsdatum: 15.03.2008
Beiträge: 91

BeitragVerfasst am: 27 Mai 2008 - 00:00:35    Titel:

Hallo Klimperkasten, Hallo Vesar

Ihr beide habt mich gestern um mindestens eine Stunde Schlaf gebracht! Als Schweizer tendierte ich natürlich automatisch dazu, mich mit Vesar zu solidarisieren. Wir haben es nämlich nicht so mit DER Akkusativ - genauer gesagt: Wir nehmen in unseren Dialekten seine Existenz gar nicht zur Kenntnis (wie es bei den Walsern aussieht, die in ihren abgelegenen Bergdörfern ja lange eine dem Mittelhochdeutschen nahestehende Sprache pflegten, vermag ich nicht zu sagen). Es kann deshalb durchaus vorkommen, dass ein zum Hochdeutschen GENOETIGTER Schweizer auf die nicht verstandene Bemerkung, man gehe jetzt Fritz besuchen, mit einem "WER gehst du besuchen?" reagiert. - Entsprechend stürzten mich die Ausführungen von Klimperkasten in dem von mir erst dank euch entdeckten Thread in eine Krise beinahe existenzieller Natur. Ein alter Germanist war sich seiner Sache nicht mehr so sicher; er musste erkennen, dass er sich rein gefühlsmässig von seinem Dialekt zu möglichen grammatikalischen Fehlinterpretationen hatte leiten lassen.

Umso grösser meine Erleichterung, als ich heute wieder bei euch reinschaute: "Ausser" kann sowohl vom Dativ als auch vom Akkusativ regiert werden! - Und plötzlich wurde mir klar, dass meine Unsicherheit auch mit dem von euch gewählten Beispielsatz zu tun hatte: Das Verb "lieben" ist - deshalb gelten wir auch als erotische Muffel - in den Schweizer Dialekten ungebräuchlich. Wenn ein junger Mann in einem modernen Film zu seiner Flamme "Ich liebä di!" sagt, ist dies ein "Hochdeutschismus", der vor allem einer erleichterten Synchronisation dienen soll.

Ueblich ist - das wird euch auch aus Gotthelf-Romanen bekannt sein - ein "Ich ha di gärn", vielleicht noch "vo Härze". (Wenn es dann ums Ganze geht, werden auch wir mit einem "Ich cha ohni dich nit läbe" zu Heissblütern - aber das ist eine andere Geschichte.) Und dieses "Ich habe niemanden gern, ausser..." verbinde ich unwillkürlich mit einem "WEM" - ohne die grammatikalische Begründung zu hinterfragen.

Worum geht es mir eigentlich? - Ihr seid im Zusammenhang mit möglichen Freiheiten im Bereich der Grammatik auf die Beispiele "trotz/trotzdem" und "wegen" zu sprechen gekommen. Auch mir sträuben sich die restlichen Haare, wenn hier ein Dativ ins Spiel gebracht wird. Ich muss aber erkennen, dass dies nichts Ungewöhnliches ist und in Aufsätzen möglicherweise nicht einmal mehr geahndet wird. Und wenn ich mich schon vor dem Hintergrund meines Dialekts von Gefühlen leiten lasse, so zeigt dies eben nur, wie sehr Sprache in Bewegung ist und dass man dieser Bewegung, die sich Gott sei Dank nicht nur im Hickhack um die Rechtschreibung manifestiert, Rechnung tragen muss. Ich bin euch deshalb sehr dankbar, dass ihr dem Duden und anderen Grammatiken und Wörterbüchern keinen Unfehlbarkeitsstatus gewährt. - Wir können Modeerscheinungen trotzen; früher oder später sind wir Veränderungen im phonetischen, morphologischen und eben auch grammatikalischen Bereich ausgeliefert (von der semantischen Ebene wollen wir gar nicht reden: Ich bin heute noch stolz darauf, dass es meiner Generation gelungen ist, dem Wort "schwul" eine Bedeutung zu verleihen, mit der niemand gerechnet hätte).

Um noch einmal den Bereich des Erotischen zu streifen: Im 17. Jahrhundert hätte man etwa folgendermassen geschrieben: "Chère Mademoiselle, ich adore Sie enormement." Heute dürfte es - vielleicht bin ich schon veraltet - etwa so lauten: "He Baby, haste Lust auf'n Quickie?" - Und möglicherweise kehrt auch einmal das "Mein schönes Fräulein, darf ich's wagen...?" zurück - obwohl dies zu ungewollten Schwangerschaften und Kerkerhaft führen kann.

Ich hoffe, ich habe euch mit meiner der lauen Sommernacht zu verdankenden "more than bearable lightness of being" nicht verärgert. Aber ich wollte einfach auch meinen Senf dazugeben und - wie ihr - für eine Sprache in Bewegung, eine lebendige Sprache plädieren. - Vesar dürfte mit seiner Dissertation - du musst wesentlich animierendere Linguisten kennen als ich! - mit dazu beitragen, dass diese Bewegung nicht völlig ausser Kontrolle gerät.

Gruss
Bruno58
Vesar
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Anmeldungsdatum: 24.04.2008
Beiträge: 1360
Wohnort: Toulouse/Frankreich

BeitragVerfasst am: 27 Mai 2008 - 00:29:11    Titel:

Sagen wir einfach, dass ich nicht wenig stolz und glücklich bin, DEN Grammatiker für die deutsche Grammatik in Frankreich (Jean-Paul Confais) nicht nur meinen Master- und zukünftigen Doktorvater sondern ebenso einen meiner engen Freunde zu nennen (trotz seines/em fortgeschrittenen Alter/s). Confais war Student von Jean-Marie-Zemb, welcher die Logik und die kognitiven Strukturen der deutschen Syntax revolutionierte. Und Zemb war Student von Fourquet. Sagen wir also einfach, ich bin von einem sehr stimulierenden linguistischen Milieu umgeben.
Bruno58
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Anmeldungsdatum: 15.03.2008
Beiträge: 91

BeitragVerfasst am: 27 Mai 2008 - 01:56:38    Titel:

@Vesar

You ARE a lucky guy! Ich hatte in einem Fach - ich sage nicht in welchem und an welcher Uni - als einzige Auswahl einen Sprachgeschichtler, der Alkoholiker (von der schlimmsten Sorte) war. In Deutsch entschied ich mich für den falschen Linguisten, weil mir damals die synchronische Sprachwissenschaft mehr am Herzen lag. - Und jetzt weisst du auch, warum mir in Basel sowohl in Deutsch als auch in Englisch die Literaturtheorie und -geschichte mehr brachte.

Uuups! Jetzt ist's raus...

Gruss
Bruno58
Klimperkasten
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Anmeldungsdatum: 14.02.2007
Beiträge: 3408

BeitragVerfasst am: 27 Mai 2008 - 08:27:24    Titel:

Guten Morgen, BRuno,

habe zwar nicht viel Zeit, hoffe aber, dass du die Stunde Schlaf wieder reingeholt hast!
Es freut mich, dass es doch noch ein paar Menschen gibt, die sich für die nähere Beleuchtung der Sprache allgemein und im Besonderen der deutschen Sprache interessieren.

Linguistische Grüße in die Schweiz,

Klimperkasten Wink
xlr8r
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Anmeldungsdatum: 31.01.2010
Beiträge: 1
Wohnort: Dresden

BeitragVerfasst am: 31 Jan 2010 - 10:50:53    Titel: hallo,

jetzt mal nicht unbedingt etwas zum thema, aber ich wollte mal sagen das es meiner meinung nach
relativ sinnlos ist im formlosen schriftverkehr (z.B. in einem forum) auf groß-und kleinschreibung zu achten. ausnahmen mache ich zwa auch
bei namen und abkürzungen wie z.B. und beim gruß am ende des texts, aber es erleichtert doch schon wenn man auf eine sache weniger achten muss, zumal das jeweilige wort ja quasi selbst erklärt was es denn ist.
ich meine der inhalt des satzes bleibt der selbe ob ich substantive nun groß oder klein schreibe.
in englisch oder italienisch z.B. (bin mir jetzt nicht mehr sicher, aber glaube auf polnisch und russisch auch) werden substantive mitten im satz doch auch nicht groß geschriben ( außer namen und orte ) weil es halt nicht nötig ist jedes substantiv groß zu schreiben.
auf kommas und punkte sollte man zum besseren verständnis der sätze aber doch versuchen zu achten.
zudem wäre ich auch dafür eine ganze menge e´s wegzulassen (nicht alle ) aber die - die man beim sprechen eh "verschluckt" . bei ganz vielen wörtern mit einem -en- z.B. könnte man das eigentlich machen. selbst wenn man versucht das e beim sprechen wegzulassen oder es nicht deutlich spricht hört man es meistens irgendwie doch .....
das wollt ich mal loswerden
ok - sprache ist euer job - und den macht ihr wahrscheinlich gut, so ausführlich wie die erste frage beantwortet wurde.
doch frag ich mich noch, ob ihr in einem chat auch noch auf groß- und kleinschreibung achtet ?

mit freundlichem Gruß
richard
Klimperkasten
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Anmeldungsdatum: 14.02.2007
Beiträge: 3408

BeitragVerfasst am: 31 Jan 2010 - 17:14:45    Titel:

Hallo, Richard,

wenn es nur die Groß- und Kleinschreibung wäre, die Grammatik der deutschen Muttersprache aber in Ordnung wäre, dann würde ich als Linguistin nichts dagegen sagen.
Und trotzden! - Angenommen, ich bin recht schlampig mit der Groß- und Kleinschreibung und schreibe folgenden Satz:

"Sie standen an den Hängen und pissten". - Könnte hier das Wort "pissten" nicht zweideutig aufgefasst werden? Very Happy - Nicht nur die Tatsache, dass ich das Wort klein geschrieben habe, nein, ich habe auch noch im Eifer des Gefechts das Wort mit zwei "s" geschrieben! Very Happy
Der Satz sollte freilich lauten:"Sie standen an den Hängen und Pisten".
Ja, so kann es zu Missverständnissen kommen, wenn man mal eben etwas hinkritzeln will. -

Vergiss nicht, dass korrektes Schreiben auch eine Form der Höflichkeit dem Leser gegenüber ist und dass Tippfehler - in der Überzahl! - eine Zumutung sind! Nach dem Motto: "Der Andere kann sich das Richtige schon zurecht reimen!" -
Wenn du hier postest, dann forderst DU vom Leser etwas ein. - Dann ist es doch das Mindeste, verständlich und korrekt zu schreiben.
Meinst du nicht auch?

Orthographische Sonntagsgrüße,

Klimperkasten Wink
elswo
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Anmeldungsdatum: 16.02.2010
Beiträge: 1
Wohnort: Schöntal

BeitragVerfasst am: 16 Feb 2010 - 05:50:47    Titel:

Danke,

ich habe Deutsch (nicht meine Muttersprache) in Deutschland gelernt, und es gibt viele Zweifelsfälle trotz Wahrig und Duden. Habe viele Internetseiten nach solchen Fällen gesichtet, finde eure Diskussionen sehr hilfreich. Bin froh, euch (oder Euch?) gefunden zu haben.
Gruß
elswor
ballanda
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Anmeldungsdatum: 05.10.2009
Beiträge: 54

BeitragVerfasst am: 16 Feb 2010 - 07:33:01    Titel:

Zitat:
Habe viele Internetseiten nach solchen Fällen gesichtet, finde eure Diskussionen sehr hilfreich.


Na hoffentlich bewahrst du dir trotzdem eine kritische Sicht, denn hier wird auch verdammt viel Halbwissen verbreitet und Unsinn geschrieben. Seit der amtlichen Neuregelung gibt es nur noch ganz wenige wirkliche Zweifelsfälle, für die es keine verbindliche Regel gibt. Deshalb ist auch die Sick-Legende vom fehlerhaften DUDEN im Grunde überholt. Bis 1996 waren die Zweifel berechtigt, da es sich beim DUDEN nur um Empfehlungen der Redaktion handelte. Seitdem jedoch gibt es eine klare Regelung, die von allen seriösen Verlagen und Nachschlagewerken publiziert und von den "redaktionellen Empfehlungen" unterschieden wird.

In diesem Zusammenhang sei hier auch auf die Ursprungsfrage dieses Threads hingewiesen:

"Deklination [von "niemand"]: Der Genitiv von niemand lautet niemandes oder niemands. Dativ und Akkusativ können eine Flexionsendung haben, können aber auch endungslos sein: niemand[em] und niemand[en]. Nicht korrekt ist die schwache Flexion im Dativ. Es heißt: Ich habe mit niemand oder mit niemandem (nicht: mit niemanden) gesprochen. Im Akkusativ wird die endungslose Form oft vorgezogen: Ich habe niemand (seltener: niemanden) gesehen."

© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007
Teekessel
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 209

BeitragVerfasst am: 16 Feb 2010 - 07:35:55    Titel:

Ich glaube im Dativ und Akkusativ sind die Formen niemandem/niemanden und niemand sowie jemandem/jemanden und jemand mitlerweile relativ gleichberechtigt. Wie die Situationen in früheren Sprachzuständen war, kann ich jetzt nicht sagen, da flektiere indoeuropäische Sprachen aber generell zum Kasusschwund und Formenverlust tendieren, nehme ich an, dass die Formen "jemandem/en und niemandem/en" früher obligatorisch waren.

Wenn heute jemand "ich sehe niemand" statt "ich sehe niemanden" sagt, würde ich dies nicht als besonders elegant, aber nicht unbedingt als falsch ansehen, da ich Sprache doch eher deskriptiv als preskriptiv betrachte.

Ich persönlich bin jedoch ziemlich konservativ, was die Flektion von "jemand" und "niemand" betrifft, da ich beide Pronomen immer noch durchdekliniere. Cool
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