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Seid wann ist Zeit physik. immer mit Veränderung verbunden?
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Foren-Übersicht -> Physik-Forum -> Seid wann ist Zeit physik. immer mit Veränderung verbunden?
 
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Maltodextrino
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Anmeldungsdatum: 27.08.2005
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BeitragVerfasst am: 13 Mai 2008 - 15:28:54    Titel: Seid wann ist Zeit physik. immer mit Veränderung verbunden?

Moin.
Ich wunder mich schon wieder ein bischen über Harald Lesch (Kommt seltsamerweise häufig vor...) . Zumindest hab ich beim stöbern diesen http://www.umdenken.de/index,id,151,selid,440,type,VAL_MEMO.html Artikel hier gefunden über dem sein Name steht und wo es heißt:

"Physikalisch ist Zeit immer mit Veränderung verbunden. Gleiches in Gleichem erlaubt keine Zeitmessung. Unveränderliches ist zeitlos. Die Physik definiert den Zeitpfeil durch das Anwachsen von Unordnung."

Findet ihr das so glücklich diesen thermodynamischen Zeitpfeil mit der "Zeit der Physik" gleichzusetzen ? Ich hatte immer nur gelesen, dass die Entropie eine mögliche Erklärung für das "scheinbare" Vorwärtsfließen der Zeit darstellt.

Und vor allem, dass Zeit stets Veränderung vorraussetzt. Wie würde die Physik es denn ausdrücken wenn sich etwas über eine lange Zeit hinweg nicht verändert? Würde das nicht dazu führen, dass man sagen müsste, dass man die Zeit verlangsamen kann in dem man etwas abkühlt weil sich dann die Teilchen langsamer bewegen..? Ich hab grad keine lust das zu Ende zu denken, aber ist es nicht eher so, dass das Anwachsen der Unordnung (Entropie) eine logische Folge davon ist das Zeit vergeht aber das nicht bedeutet: Entropie gleich Zeit und umgekehrt...

Wenn Harald Lesch doch recht hat dann bin ich ja beruhigt, dass ich endlich weiß was Zeit ist...
Very Happy
metbaron
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Anmeldungsdatum: 27.10.2005
Beiträge: 1646

BeitragVerfasst am: 13 Mai 2008 - 17:33:51    Titel:

in der physik wird die positive zeitrichtung durch das anwachsen der entropie definiert.

was lesch vielleicht mit "veränderung" meint, ist, dass sich ein physikalisches system mit der zeit ändern kann. es kann aber natürlich auch größen in diesem system geben, die zeitlich konstant sind.

zB die teilchenzahl in einem abgeschlossenen system (ich gehe da jetzt mal von der klassischen thermodynamik aus, also ohne teilchenerzeugung und -vernichtung Wink)
p-norm
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Anmeldungsdatum: 26.09.2006
Beiträge: 1375
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BeitragVerfasst am: 16 Mai 2008 - 21:51:35    Titel:

stell dir vor du würdest dich in einem absolut homogenen universum befinden, d.h. da ist alles(!) gleich...du beobachtest keine änderung, also ich meine überhaupt nichts ändert sich!..wie definierst du dann die zeit?..
Maltodextrino
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Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 210
Wohnort: S-H

BeitragVerfasst am: 17 Mai 2008 - 08:20:39    Titel:

Zitat:
stell dir vor du würdest dich in einem absolut homogenen universum befinden, d.h. da ist alles(!) gleich...du beobachtest keine änderung, also ich meine überhaupt nichts ändert sich!..wie definierst du dann die zeit?..


Also wenn ich beobachte dass sich nichts verändert, heißt das ja dass Zeit vergeht. Sonst könnte ich nicht beobachten, dass sich nichts verändert. Meine Armbanduhr würde dann anzeigen, dass sich sagen wir mal 10 Sekunden nichts im restlichen Universum verändert. Wenn ich mich recht erinnere ist der Zustand den du beschreibst ja der Zustand der in der Speziellen Relativitätstheorie vorausgesetzt wird. Ein "glattes" Universum ohne Masse. Nun müsste mir jemand zeigen dass nach der Speziellen Relativitätstheorie ein Universum ohne jegliche Materie "physikalisch zeitlos" ist. Und ich glaube das gelingt nicht. Außerdem find ich den Begriff zeitlos etwas unglücklich gewählt, da er meistens benutzt wird um Dinge zu charakterisieren die über eine lange Zeit konstant bleiben, also alles andere als "ohne Zeit" sind...

Das Problem wird hier ja auch kurz angedeutet: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeit#Zeit_als_physikalische_Gr.C3.B6.C3.9Fe
Da man die Zeit nicht wirklich auf irgendetwas zurückführen kann wird sie quasi zwangsläufig durch das Verfahren ihrer Messung definiert. Und messen kann man sie natürlich nur wenn man Instrumente hat in denen sich etwas bewegt. Das stimmt natürlich. Aber ist die Zeit keine physikalische Größe mehr wenn man sie nicht messen kann? Auch wenn ich die gesamte Masse des Universums nicht messen kann weil ich sie nie auf eine Wage legen kann und nie mit einer anderen definierten Masse vergleichen kann heißt das doch nicht , dass diese gesamte Masse keine physikalische Größe oder keine "physikalische Masse" ist oder?

Glücklicher wäre ich vielleicht mit einer Aussage wie : Nach der Physik wird es diesen Zustand des " sich nichts verändern " nie geben ...
Knalltüte
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Anmeldungsdatum: 31.08.2007
Beiträge: 2932
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BeitragVerfasst am: 17 Mai 2008 - 10:26:38    Titel:

Zeit ist ja letztlich nur die Koordinate, die die kausale Ordnung der Ereignisse beschreibt. Wenn man an einen Zustand gelangt, der sich selbst als Folge hat, gäbe es ja nichts mehr zu ordnen, da eh nur noch ein Zustand übrig wäre.
Mindworm
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Anmeldungsdatum: 04.11.2007
Beiträge: 1064

BeitragVerfasst am: 17 Mai 2008 - 11:15:45    Titel:

Wenn sich im Universum absolut _nichts_ ändern würde, würden wir das nicht mitbekommen, weil auch unsere Armbanduhr und wir selbst uns nicht ändern würden. Menschen definieren Zeit über eine Änderung ihrer selbst. Das, was mir eben noch als real erschien (dass ich das Wort "erschien" schreibe), ist nun nur noch eine Erinnerung. Also muss Zeit vergangen sein.
p-norm
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Anmeldungsdatum: 26.09.2006
Beiträge: 1375
Wohnort: Regensburg

BeitragVerfasst am: 17 Mai 2008 - 11:48:55    Titel:

Maltodextrino hat folgendes geschrieben:

Also wenn ich beobachte dass sich nichts verändert, heißt das ja dass Zeit vergeht. Sonst könnte ich nicht beobachten, dass sich nichts verändert.
Meine Armbanduhr würde dann anzeigen, dass sich sagen wir mal 10 Sekunden nichts im restlichen Universum verändert.


ja...weil du ein teilsystem welches sich nicht ändert mit dem teilsystem(Uhr) welches sich ändert vergleichst...und die zeit definierst du als mass für die veränderung des zustandes deiner uhr...also ist die zeit mit der veränderung verbunden...das ist aber gerade nicht das was ich vorausgesetzt habe...ich habe gemeint, dass es absolut nichts gibt was sich ändern könnte...dann ist der begriff zeit an sich sinnlos...


Maltodextrino hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mich recht erinnere ist der Zustand den du beschreibst ja der Zustand der in der Speziellen Relativitätstheorie vorausgesetzt wird. Ein "glattes" Universum ohne Masse. Nun müsste mir jemand zeigen dass nach der Speziellen Relativitätstheorie ein Universum ohne jegliche Materie "physikalisch zeitlos" ist.


nein, das ist nicht der zustand...ich meine den zustand des universums in dem sich nichts ändert...d.h. zeitachse in SRT ist überflüssig...

Maltodextrino hat folgendes geschrieben:

Außerdem find ich den Begriff zeitlos etwas unglücklich gewählt, da er meistens benutzt wird um Dinge zu charakterisieren die über eine lange Zeit konstant bleiben, also alles andere als "ohne Zeit" sind...

über eine unendlich(auch scheinbar unendlich) lange zeit...was eben äquivalent zu "ohne zeit" ist, mit kleiner schwäche - man braucht zeitdefinition, die ja ohne änderung unmöglich ist...

Maltodextrino hat folgendes geschrieben:


Aber ist die Zeit keine physikalische Größe mehr wenn man sie nicht messen kann? Auch wenn ich die gesamte Masse des Universums nicht messen kann weil ich sie nie auf eine Wage legen kann und nie mit einer anderen definierten Masse vergleichen kann heißt das doch nicht , dass diese gesamte Masse keine physikalische Größe oder keine "physikalische Masse" ist oder?


wenn man masse prinzipiell nicht messen könnte(allgemein, also nicht nur die masse einer speziellen anordnung) dann wäre diese grösse nutzlos und überflüssig(unphysikalisch)...ich kann beispielsweise den begriff "pflanzlichkeit" eines menschen einführen, und eine zugeordnete grösse die 1 wäre wenn ein mensch äusserlich wie pflanze aussieht und 0 wenn nicht...offenbar wäre diese grösse bei allen menschen 0...frage: wozu hab ich die eingeführt?...beachte, ich kann sie sogar messen!...es ist so, dass zeit in einem universum ohne veränderung sinnfrei ist...
Maltodextrino
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Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 210
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BeitragVerfasst am: 17 Mai 2008 - 20:57:52    Titel:

Bleibt die Frage ob unendlich viel Zeit (unendlich lange Zeit bis sich wieder etwas bewegt) keine Zeit ist. Meiner Meinung nach nicht. Natürlich kann man sagen es ist sinnfrei , metaphysisch , so eine Zeit anzunehmen.

Hm. Ich glaube der Raum der die Spezielle Relativitätstheorie beschreibt, der Minkowskiraum ist wenn man die Zeitkoordinate weg lässt schlicht und einfach ein dreidimensionalen Koordinatensystem mit x,y,z . Das würde heißen eine solche "dreidimensionale Ebene" hat keine zeitliche Ausdehnung? Das ist aber glaub ich falsch, da man das Bezugssystem drehen kann und es keine absolute Gleichzeitigkeit gibt. Bleibt das "nulldimensionale" Ereignis das "zeitlos" ist. Dieses Ereignis braucht sich aber gar nicht "nicht verändern" oder konstant bleiben um zeitlos zu sein. Es kann nicht konstant bleiben genausowenig wie es sich verändern kann. Denn beides setzt schon eine Reihe von Ereignissen voraus. Da versagt einfach die sprachliche Ausdruckskraft und wahrscheinlich deshalb ist der Herr Lesch da meiner Meinung nach ein bischen in die Falle getappt...

Soweit meine kleinen Gedankenspiele Very Happy
loewe89
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Anmeldungsdatum: 27.02.2008
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BeitragVerfasst am: 17 Mai 2008 - 21:04:47    Titel:

dass sich etwas ereignet, bedeutet ja, dass eine veränderung eingetreten ist...
p-norm
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Anmeldungsdatum: 26.09.2006
Beiträge: 1375
Wohnort: Regensburg

BeitragVerfasst am: 18 Mai 2008 - 09:59:54    Titel:

Maltodextrino hat folgendes geschrieben:
Bleibt die Frage ob unendlich viel Zeit (unendlich lange Zeit bis sich wieder etwas bewegt) keine Zeit ist. Meiner Meinung nach nicht. Natürlich kann man sagen es ist sinnfrei , metaphysisch , so eine Zeit anzunehmen.


was ist zeit?...du sprichst immer von der "zeit", wie definierst du diese?...das ist doch gerade gegenstand dieser diskussion...ich behaupte zeit ist ein mass für die veränderung der physikalischen zustände...übrigens ich spreche hier von der physikalischen notwendigkeit bestimmter grössen, nicht von der metaphysik...wenn es keine veränderung gibt, dann braucht man auch den mass nicht...dass veränderung nach unendlich viel zeit eintritt heisst sie tritt nie ein...


Maltodextrino hat folgendes geschrieben:

Hm. Ich glaube der Raum der die Spezielle Relativitätstheorie beschreibt, der Minkowskiraum ist...

inhalt deines glaubens entspricht meinem wissen hier...

Maltodextrino hat folgendes geschrieben:

wenn man die Zeitkoordinate weg lässt schlicht und einfach ein dreidimensionalen Koordinatensystem mit x,y,z . Das würde heißen eine solche "dreidimensionale Ebene" hat keine zeitliche Ausdehnung?


natürlich hat 3-dim(raumkoordinaten) ebene keine zeitliche ausdehnung...sie hat ja nur drei raumdimensionen...


Maltodextrino hat folgendes geschrieben:


Das ist aber glaub ich falsch, da man das Bezugssystem drehen kann und es keine absolute Gleichzeitigkeit gibt. Bleibt das "nulldimensionale" Ereignis das "zeitlos" ist. Dieses Ereignis braucht sich aber gar nicht "nicht verändern" oder konstant bleiben um zeitlos zu sein. Es kann nicht konstant bleiben genausowenig wie es sich verändern kann. Denn beides setzt schon eine Reihe von Ereignissen voraus. Da versagt einfach die sprachliche Ausdruckskraft und wahrscheinlich deshalb ist der Herr Lesch da meiner Meinung nach ein bischen in die Falle getappt...

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naja so schwer ist es in wirklichkeit gar nicht...dein problem, find ich, liegt darin, dass du eben von der sache sprichst, die du nicht verstehst, deren definiton du also nicht kennst...du operierst mit dem begriff zeit, ohne zu wissen was das ist...definier mal die zeit...was gleichzeitigkeit angeht, da hast du natürlich recht, zwei ereignisse in einem bezugssystem trten glichzeitig auf, im anderen nicht...ok...das heisst aber dass es sich zwei sachen verändert haben, in einem bs gleichzeitig, in anderm nicht, aber es hat sich was verändert!...
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