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2. Hausarbeit bei Prof. Satzger/Volk LMU
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> 2. Hausarbeit bei Prof. Satzger/Volk LMU
 
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Moli
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Anmeldungsdatum: 27.05.2008
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: 08 Jun 2008 - 12:26:59    Titel:

Danke, auf den Gedanken bin ich gar nicht gekommen.

Ich denke anprüfen wäre nicht schlecht aber wegen dem Regenschirm ist es wohl zu verneinen. Zweifelhaft finde ich allerdings deine Begründung dazu, muss es jedoch selbst noch mal anschauen.

Wo wir beim Diebstahl des Messers sind: da hat er das Messer ja auch schon dabei Smile
Moli
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Anmeldungsdatum: 27.05.2008
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: 09 Jun 2008 - 18:56:54    Titel:

Ich habs noch nicht nachgeschaut aber ich wollte nur mal konkretisieren:

Zitat:
was dann verneint werden müsste weil sich ein gefährliches werkzeug nur gegen personen und nicht gegen gegenstände (in diesem fall die glasvitrine) richtet...


Das kann so nicht stimmen weil es beim 244 auf das bei-sich-führen ankommt und nicht auf die gewollte konkrete art und weise der Anwendung --> gefährlicher Gegenstand 244 ist nicht gefährlicher gegenstand 224

Es ist also falsch zu sagen der Regenschirm richte sich nur gegen die Glasvitrine, denn er könnte sich genau so gegen einen Menschen richten. Dazu gibts nen ausführlichen Literaturstreit, wie man bewerten soll ob ein fall des 244 I 1a Alt 2 vorliegt oder nicht damit der TB nicht arg zu weit wird
Moli
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Anmeldungsdatum: 27.05.2008
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: 09 Jun 2008 - 21:51:59    Titel:

Wie behandelt ihr eigentlich 244?

Der Streit ist ja ziemlich breitgetreten und die BGH Rsp scheint diesbezüglich noch überhaupt nicht gefestigt.

Obwohl objektiv alles für einen Diebstahl mit einem gefährlichen Werkzeug spricht finde ich es doch irgendwie erheblich, dass er ja gerade das Messer stehlen wollte um es in der Küche zu verwenden. Selbst ein objektiver Betrachter würde doch nicht auf den Gedanken kommen, dass der Dieb vor ihm sich gerade "bewaffnet", sondern würde denken, dass A sich lediglich den Sachwert verschaffen will.

Obwohl A sich wohl nicht bewußt war (jedenfalls keinen Hinweis hierfür im SV), dass er das Messer auch gegen Menschen verwenden könnte (damit beziehe ich mich natürlich auf den SV-Teil "Kaufhaus", ich denke man kann da nicht von "später auf vorher" deuten), kann man ihm ja wohl das Bei-sich-führen-Bewusstsein nicht absprechen. Ich schätze mal BGH würde hier zu einem 244 kommen und die wohl überwiegende Ansicht der Literatur nicht?

Blöde Sache
Sarah_Muc
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 52
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 10 Jun 2008 - 12:08:23    Titel:

Hier mal meine Gedanken zu den aufgeworfenen Themen:

Zitat:
Diebstahl mit Waffen/gefährlichem Werkzeug ja/nein?

-> bzgl. des ersten Anlaufs zum Diebstahl des Messers könnte man ja den Regenschirm als gefährliches werkzeug annehmen, fällt aber meines Erachtens weg, weil A (wie die Reaktion auf B`s Vorschlag zeigt) gar nicht über die Wirkung des Regenschirms im Klaren ist - d.h. er hat kein Bewusstsein iSd 224 I Nr. 1
-> bzgl. des Regenschirms beim eigentlichen Diebstahl weiß A um die "Existenz" des Regenschirms - da kann man sicher beides vertreten
-> bzgl. des Messers beim Diebstahl gibt es bei T/F §244 Rn. 13 einen Hinweis zu einem Urteil, das genau das beleuchtet, nämlich die Bewaffnung aus dem Diebstahl. Da muss man das Messer - auch wegen seiner Klingenlänge - wohl aus gefähliches Werkzeug deklarieren.

Zitat:
Versuch 243 I 1 bei Messer ja /nein? wenn ja Versuch eines Regelbeispiels ja/nein?


Die Geschichte würde sich ja an sich schon schön für einen HA-Streit eignen, nur hat er doch beim "Inspizieren" noch nicht einmal dazu angesetzt. Dazu müsste er ja wenigstens den Regenschirm zum Schlag angesetzt haben, was er nach dem Sachverhalt doch sicher noch nicht getan hat. Glaubt ihr, man muss hier erst den Streit darlegen und dann sagen, dass er noch nicht dazu angesetzt hat? Das wäre doch doof, oder?

Später mehr...

Was denkt ihr?
Moli
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Anmeldungsdatum: 27.05.2008
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: 11 Jun 2008 - 11:57:06    Titel:

xvb

Zuletzt bearbeitet von Moli am 11 Jun 2008 - 12:00:49, insgesamt einmal bearbeitet
Moli
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Anmeldungsdatum: 27.05.2008
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: 11 Jun 2008 - 11:59:13    Titel:

So... nachdem diese versch... Website meinen ausführlichen Beitrag "gelöscht hat" (ich war vor dem Absenden eine Weile afk, habe dann den letzten Satz geschrieben und war wohl out of time, musste neu einloggen, alles war weg), hier nur eine Kurzversion:

Zu deiner letzten Frage: Ich hätte mal grob gesagt, dass es nicht ausführlich diskutiert werden muss.
Könnte aber auch so sein: Um zu prüfen, ob er 243 versucht hat, muss man erst prüfen, ob der Versuch eines Regelbeispiels überhaupt möglich ist. Hier müssen wir mal schauen wo das üblicherweise diskutiert wird. vor oder nach der Feststellung ob da ein Versuch vorliegt. (Ich meine es dämmert irgendwo in dem Hirnteil wo vergessen draufsteht, dass man erstmal prüfen muss, ob der Versuch im konkreten Fall strafbar gewesen wäre unter "Strafbarkeit des Versuchs" aber ich weiß es nicht mehr)

Prüft ihr hier eigentlich schon beim vollendeten 242 ob auch schon ein 243 vorliegt und verneint dass dann weil die Vitrine ja nicht abgeschlossen war? So ist das bei mir vorgesehen

Mit dem Messer und dem Regenschirm kann ich es mir nicht so einfach machen, da das Bewusstsein so wie du es hier anführst nur von einer kleinen Minderheit der Lit. vertreten wird.

im Ergebnis wird man wohl, um auf Nr. Sicher zu gehen, sich einer Lit. Meinung anschließen, die auf die abstrakte Gefährlichkeit des Messers abstellt (zB Messer typischerweise dazu geeignet schwere Verletzungen zuzufügen, siehe aufgelistete Meinungen im Fischer), auch wenn das im Ergebnis echt unbefriedigend ist. (Nach meiner Ansicht sollte nämlich 244 hier nicht erfüllt sein) Beim Regenschirm werd ich es verneinen, das würde den TB zu stark ausweiten.


Zitat:
> bzgl. des ersten Anlaufs zum Diebstahl des Messers könnte man ja den Regenschirm als gefährliches werkzeug annehmen, fällt aber meines Erachtens weg, weil A (wie die Reaktion auf B`s Vorschlag zeigt) gar nicht über die Wirkung des Regenschirms im Klaren ist - d.h. er hat kein Bewusstsein iSd 224 I Nr. 1


Ich hab hier gar kein Versuch des 242 angenommen und komme daher gar nicht soweit einen versuchten 244 zu prüfen
Sarah_Muc
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 52
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BeitragVerfasst am: 11 Jun 2008 - 12:09:40    Titel:

Zu deinem letzten Satz:
Du kommst doch erst beim objektiven TB (bei Nichtverwirklichung des tatbestandlichen Erfolgs also erst nach dem subj. TB) auf den Versuchsbeginn... Also musst du doch im subj. TB wenigstens den Vorsatz bzgl. des Regenschirm als gefährliches Werkzeug prüfen. Auch wenn man hinterher dann rausfällt. Oder sehe ich das falsch?
Sarah_Muc
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 52
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 11 Jun 2008 - 12:13:37    Titel:

Zitat:
Prüft ihr hier eigentlich schon beim vollendeten 242 ob auch schon ein 243 vorliegt und verneint dass dann weil die Vitrine ja nicht abgeschlossen war? So ist das bei mir vorgesehen


Ja, das mache ich auch so. Ich prüfe neben der Vitrine (243 I 2 Nr. 2) auch noch Nr. 1 und 3 an. Nur um sicher zu gehen - mir zwei Sätzen...
Moli
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Anmeldungsdatum: 27.05.2008
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: 11 Jun 2008 - 12:32:53    Titel:

Zitat:
Du kommst doch erst beim objektiven TB (bei Nichtverwirklichung des tatbestandlichen Erfolgs also erst nach dem subj. TB) auf den Versuchsbeginn... Also musst du doch im subj. TB wenigstens den Vorsatz bzgl. des Regenschirm als gefährliches Werkzeug prüfen. Auch wenn man hinterher dann rausfällt. Oder sehe ich das falsch?


Öh... Ich hatte mir das eher so vorgestellt: (Sind wir uns einig wir reden über den Moment bevor er mit B redet, also seinem ersten Besuch im Kaufhaus)

242 (-)
Versuchter 242 (-) da kein unmittelbares Ansetzen zur Tat

Den versuchten 244 hätte ich ja nur dann geprüft wenn ich hier zu einem versuchten 242 gekommen wäre (Ich prüfe das Grunddelikt und die Qualifikation immer unter einem eigenen Punkt, zb. I. 242 II. 244 usw. und nicht zusammen) Daher muss ich hier auch nix von einem Regenschirm diskutieren
Moli
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Anmeldungsdatum: 27.05.2008
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: 11 Jun 2008 - 12:36:23    Titel:

Ich hab hier übrigens noch ein kleines Schmankerl:

Das Messer fällt unter das Waffengesetz... Nur das Tragen dieser "Waffe" wäre erlaubt wenn es der Brauchtumspflege oder einem allgemein anerkanntem Zweck dient

a) es ist vielleicht unter Waffe und nicht unter gefährliches Werkzeug einzuordnen (da es eine Waffe iSd WaffG ist) edit: stimmt natürlich nicht

b) Hat er sich hier nach dem WaffG viellt strafbar gemacht weil das bei sich führen nach einem Diebstahl weder Brauchtumspflege noch allgemein anerkannter Zweck ist? Smile Smile Ich hab aber noch nicht die Stelle gefunden wo steht ob etwas was nach WaffG verboten ist eine OWi oder ein Vergehen ist

edit: ich glaube das fällt nur unter §53 WaffG und ist daher eine OWi (da es unter Bußgeldvorschriften fällt)


Zuletzt bearbeitet von Moli am 11 Jun 2008 - 17:48:00, insgesamt einmal bearbeitet
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