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Erläuterung eines Entscheidungsgrundes vom ArbG erbeten(AGG)
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Erläuterung eines Entscheidungsgrundes vom ArbG erbeten(AGG)
 
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eFCiKay
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Anmeldungsdatum: 21.05.2008
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 21 Mai 2008 - 13:45:47    Titel: Erläuterung eines Entscheidungsgrundes vom ArbG erbeten(AGG)

Hallo,

ich bin zum ersten Mal hier im Forum Very Happy

Ich muss ein kleines Referat übers AGG und einen Fall schreiben.
An einem Urteil des ArbG Frankfurt bleibe ich jedoch ein bisschen hängen.
Ich verstehe folgenden Entscheidungsgrund nicht:

Zitat:
Entgegen der Rechtsauffassung der Kläger ist die tarifliche Regelung nicht an den Bestimmungen des AGG zu messen. Zwar unterfallen auch tarifliche Regelungen dem Anwendungsbereich des am 18. August 2006 in Kraft getretenen AGG. Dieses beinhaltet auch keine Übergangsregelungen für sogenannte Altverträge, d. h. für Arbeitsverträge und tarifliche Regelungen, die vor dem Inkrafttreten des Gesetzes geschlossen worden sind. Das AGG ist damit grundsätzlich auch auf diese uneingeschränkt anwendbar. Die Wirksamkeit einer Befristungsregelung ist jedoch nach dem im Zeitpunkt des Vertragsschlusses geltenden Recht zu beurteilen. Der anzuwendende Tarifvertrag, der die Altersgrenze vorsieht, wurde am 14. Januar 2005 und damit vor dem Inkrafttreten des AGG geschlossen. Den Bestimmungen des AGG lässt sich auch keine rückwirkende Geltung für Befristungskontrollen entnehmen, die es rechtfertigen würden, die tarifliche Altersbefristungsregelung einer sog. AGG-Kontrolle zu unterziehen.


Wenn ich mir das so durchlese, dann les ich zuerst, "Das AGG ist damit grundsätzlich auch auf diese uneingeschränkt anwendbar." und gleich danach, dass es nicht wirksam sei...

Kann mir das bitte jemand einfacher erklären?

Vielen Dank schonmal Wink
Sharillon
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Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 183

BeitragVerfasst am: 21 Mai 2008 - 15:50:28    Titel:

Soweit ich verstanden habe, geht es doch einfach darum, dass zu dem Zeitpunkt, wo die "Tathandlung" passiert ist, das AGG noch nicht in Kraft war und sie es deshalb auch nicht anwenden können.
eFCiKay
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Anmeldungsdatum: 21.05.2008
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 21 Mai 2008 - 16:10:30    Titel:

Sharillon hat folgendes geschrieben:
Soweit ich verstanden habe, geht es doch einfach darum, dass zu dem Zeitpunkt, wo die "Tathandlung" passiert ist, das AGG noch nicht in Kraft war und sie es deshalb auch nicht anwenden können.


na aber sie schreiben doch:
"Das AGG ist damit grundsätzlich auch auf diese [alten Verträge] uneingeschränkt anwendbar." Rolling Eyes
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 21 Mai 2008 - 21:55:38    Titel:

Meines Erachtens referiert das Gericht hier ein bisschen die echte Rückwirkung. Zwar hat ein Gericht die Gesetzeslage zum Zeitpunkt seiner Entscheidung zu berücksichtigen, also alle Gesetze. Allerdings muss der von einer Gesetzesänderung Betroffene grundsätzlich darauf vertrauen können, dass er nicht nachträglich Opfer einer für ihn belastenden Regelung wird (Prinzipien der Rechtssicherheit und des Vertrauensschutzes). Ausnahmslos gilt dies allerdings nur im Strafrecht.

Heißt also: Das Gericht muss zwar auch das AGG in seine Überlegungen einbeziehen, da dieses zum Zeitpunkt der Entscheidung gültig ist. Es darf das AGG aber nicht zulasten der einen Vertragspartei anwenden, sondern muss die Gesetzeslage zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses heranziehen. Denn der Vertragsschluss ist abgeschlossen, die Vertragsparteien genießen insoweit Vertrauensschutz. Anderes müsste im AGG ausdrücklich angeordnet worden sein, was nicht geschehen ist.
eFCiKay
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Anmeldungsdatum: 21.05.2008
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 21 Mai 2008 - 23:52:26    Titel:

danke für deine Antwort. Ein wenig kann ich es jetzt eher verstehen.
Aber auch deine Antwort ist für mich, wie auch die Gerichtsbegründung, ein bisschen wischiwaschi.

Wenn ich das AGG in meine Überlegungen einbeziehen muss, es aber nicht zulasten einer Vertragspartei (zulasten einer Partei wäre es ja bei jeglicher Entscheidung) anwenden darf, dann kann man doch gleich klipp und klar sagen: Das AGG findet auf Altverträge keine Anwendung.

Hat es vielleicht was damit zu tun, dass es in dem Fall um einen Tarifvertrag geht?
dornbusch
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Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3823

BeitragVerfasst am: 22 Mai 2008 - 05:52:54    Titel:

Im obigen Zitat ist von einer tariflichen Altersgrenze die Rede! Solche dürfte es nach dem AGG jetzt nicht mehr geben. Trotzdem haben Alt-Verträge weiterhin Bestand.

Ich vermute, daß dem Kläger einst die Einstellung verweigert wurde aufgrund seines Alters. Jetzt versuchte er die damals verweigerte Anstellung einzuklagen. Die Stelle wurde aber bereits mit einem Jüngeren besetzt. Dessen Vertrag bleibt trotz AGG weiterhin gültig.

So interpretiere ich dieses Zitat
eFCiKay
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Anmeldungsdatum: 21.05.2008
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 22 Mai 2008 - 10:55:00    Titel:

du könntest Recht haben, aber der Sachverhalt is anders.
Es geht um eine Altersgrenze, ab der die Beschäftigten in Rente gehen müssen. Die Kläger würden aber gerne bis 65 arbeiten.
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 22 Mai 2008 - 11:38:42    Titel:

dornbusch hat folgendes geschrieben:
Im obigen Zitat ist von einer tariflichen Altersgrenze die Rede! Solche dürfte es nach dem AGG jetzt nicht mehr geben. (...)

Das stimmt doch nicht, s. § 10 Satz 3 Nr. 5 AGG.

Noch mal klar und deutlich, eFCiKay: Es kommt hier allein auf den Zeitpunkt des Abschlusses des Tarifvertrages an. Zu dieser Zeit bestand das AGG aber noch nicht. Damit kann das AGG in diesem Fall keinen entscheidungserheblichen Einfluss haben. Das Gericht setzt sich in den vorangegenagen Sätzen lediglich mit der Rechtsansicht des Klägers auseinander. Das muss es tun, schon um sich gegen Rügen der Verletzung des rechtlichen Gehörs abzusichern.
eFCiKay
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Anmeldungsdatum: 21.05.2008
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 22 Mai 2008 - 11:51:10    Titel:

StR-Tobi hat folgendes geschrieben:
Das stimmt doch nicht, s. § 10 Satz 3 Nr. 5 AGG.


StR-Tobi hat folgendes geschrieben:
Noch mal klar und deutlich, eFCiKay: Es kommt hier allein auf den Zeitpunkt des Abschlusses des Tarifvertrages an. Zu dieser Zeit bestand das AGG aber noch nicht. Damit kann das AGG in diesem Fall keinen entscheidungserheblichen Einfluss haben. Das Gerichts setzt sich in den vorangegenagen Sätzen lediglich mit der Rechtsansicht des Klägers auseinander. Das muss es tun, schon um sich gegen Rügen der Verletzung des rechtlichen Gehörs abzusichern.

danke, nach dem 20igsten Mal Lesen und deiner Erklärung hab ichs nun endlich verstanden Laughing


noch kurz OT:
StR-Tobi hat folgendes geschrieben:
Das stimmt doch nicht, s. § 10 Satz 3 Nr. 5 AGG.

in 'meinem' Fall geht es um eine Altersgrenze von 60 Jahren. Mit 60 kann man afaik noch keine Rente beantragen, also würde die Nr.5 nicht greifen, oder? (falls das AGG damals schon gegolten hätte)
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 22 Mai 2008 - 12:07:59    Titel:

Ich bin - wie ich hier bewiesen habe - kein AGG-Spezialist. Auch bin ich kollektivarbeitsrechtlich nicht ausgebildet. Ich würde es aber auch so verstehen, dass hierunter nur Vereinbarungen fallen, die an das Rentenalter (65-67) anknüpfen. Das schließt allerdings andere Regelungen - wie die hier vorliegende - nicht zwangsläufig aus, da aufgrund besonderer sachlicher Gründe auch tiefere Altersgrenzen gerechtfertigt sein können (z.B. für Piloten). Dann müsste man auf die ersten beiden Sätze des § 10 AGG zurückgreifen.
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