Studium, Ausbildung und Beruf
 StudiumHome   FAQFAQ   RegelnRegeln   SuchenSuchen    RegistrierenRegistrieren   LoginLogin

fall schuldrecht bt II
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3  Weiter
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> fall schuldrecht bt II
 
Autor Nachricht
Marina85
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 23 Mai 2008 - 10:36:59    Titel:

Ja, stimmt, § 437 Nr. 3 BGB verweist ja auf § 311a BGB. Den Fall vergesse ich immer so leicht. Dann ist also bei einem von Anfang an nicht behebbarem Sachmangel als SE-AGL immer §§ 437 Nr. 3, 311a II BGB einschlägig?

Die Frage wäre hier dann allerdings, ob N überhaupt die Unmöglichkeit zu vertreten hat (wenn sie ohnehin von vornherein bestanden hat)?
Schwarze Strümpfe
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 01.04.2007
Beiträge: 2082

BeitragVerfasst am: 24 Mai 2008 - 11:27:55    Titel:

Marina85 hat folgendes geschrieben:
Ja, stimmt, § 437 Nr. 3 BGB verweist ja auf § 311a BGB. Den Fall vergesse ich immer so leicht. Dann ist also bei einem von Anfang an nicht behebbarem Sachmangel als SE-AGL immer §§ 437 Nr. 3, 311a II BGB einschlägig?


Wenn ich mich recht erinnere, ja. Denn durch die Schuldrechtsreform wurde die Mangelfreiheit in den Rang einer Hauptleistungspflicht erhoben. Das hat hauptsächlich bei Stückschulden Relevanz, denn ansonsten ist Nachlieferung ja immer noch möglich.

Zitat:
Die Frage wäre hier dann allerdings, ob N überhaupt die Unmöglichkeit zu vertreten hat (wenn sie ohnehin von vornherein bestanden hat)?


Nein, die Frage ist, ob N die Mangelhaftigkeit kannte oder kennen musste. Und dass man die Kaufsache nochmal kurz durchcheckt (also den Grill anmacht), kann man ja erwarten, oder?
Parallelwertung
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 17.09.2007
Beiträge: 169

BeitragVerfasst am: 24 Mai 2008 - 12:31:32    Titel:

Schwarze Strümpfe hat folgendes geschrieben:
Nein, es liegt eine anfängliche Unmöglichkeit vor, weil H der Pflicht aus dem KV, eine mangelfreie Sache zu übergeben und zu übereignen, nicht nachkommen kann, da die Sache nunmal mangelhaft (und der Mangel nicht behebbar ist).


Vielleicht habe ich im Sachverhalt auch etwas übersehen, aber zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses war doch der Mangel noch behebbar (Austausch der korrodierten Teile). Somit liegt kein Fall von anfänglicher Unmöglichkeit vor.
Marina85
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 24 Mai 2008 - 16:38:01    Titel:

Schwarze Strümpfe hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Die Frage wäre hier dann allerdings, ob N überhaupt die Unmöglichkeit zu vertreten hat (wenn sie ohnehin von vornherein bestanden hat)?


Nein, die Frage ist, ob N die Mangelhaftigkeit kannte oder kennen musste. Und dass man die Kaufsache nochmal kurz durchcheckt (also den Grill anmacht), kann man ja erwarten, oder?


Nein, ich spreche bewusst auch vom Vertretenmüssen im Sinne vom Verschulden, § 276 II BGB. Es geht ja nicht nur um den SE-Anspruch nach § 311a II BGB, sondern auch um den Anspruch auf Rückgewähr des Kaufpreises (§§ 346 I, 326 V, 323 I, 437 Nr. 2 BGB). Und der wäre ausgeschlossen, wenn N die Unmöglichkeit zu vertreten hätte... (so habe ich den Fall oben gelöst).
Nach deiner Ansicht liegt aber schon von Anfang an Unmöglichkeit vor, so dass das Mitwirken des N letztlich nicht kausal geworden wäre und somit der Rückgewähranspruch durchgehen müsste.
Oder?

@ Parallelwertung
Kommt auf die SV-Angaben an, würd ich sagen... Denn woher weißt du, ob es austauschbare Teile sind?
Marina85
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 24 Mai 2008 - 17:23:24    Titel:

Schwarze Strümpfe hat folgendes geschrieben:

Nein, die Frage ist, ob N die Mangelhaftigkeit kannte oder kennen musste. Und dass man die Kaufsache nochmal kurz durchcheckt (also den Grill anmacht), kann man ja erwarten, oder?


Für den SE-Anspruch geht es um das Kennenmüssen des H, nicht des N. N ist der Käufer. Ich meinte aber den Fall, ob N die Unmöglichkeit mit zu vertreten hat und somit § 326 II 1 Alt. 1 BGB bzw. § 323 VI Alt. 1 BGB anwendbar sind, s.o.
Schwarze Strümpfe
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 01.04.2007
Beiträge: 2082

BeitragVerfasst am: 24 Mai 2008 - 17:25:37    Titel:

Ich würde es so lösen, das ist aber ein bisschen Freestyle:

1. Es ist ein Rückgewährschuldverhältnis entstanden, da gem. § 326 V BGB der Rücktritt möglich und erklärt war.

2. Dieses Rückgewährschuldverhältnis ist aber wieder ein synallagmatisches. Da nun der Anspruch auf Rückübereignung des Grills gem. § 275 I BGB unmöglich ist, verliert N seinen Anspruch auf die Rückgewähr des Kaufpreises gem. § 326 I BGB.

3. Dem steht auch nicht § 326 II BGB entgegen, da N den Untergang der Sache zu vertreten hat.

Einwände?
Parallelwertung
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 17.09.2007
Beiträge: 169

BeitragVerfasst am: 24 Mai 2008 - 17:45:28    Titel:

Bei wirksamen Rücktritt des N hat H gem § 346 I den Anspruch auf Rückgewähr der von ihm verkauften Sache. Ist dies nicht möglich hat N gem. § 346 II Wertersatz zu leisten. Die Pflicht könne jedoch gem. § 346 III Nr. 3 entfallen, wenn N die in eigenen Angelegenheiten angewandte Sorgfalt beachtet hat, was ich in Anbetracht dessen, dass er in der Hütte noch andere Möbel lagert, als gegeben sehe. Jetzt gibt's glaube ich noch einen Meinungsstreit, ob 346 III Nr. 3 überhaupt noch Anwendung findet, wenn die Sache nach Kenntnis des zum Rücktritt berechtigenden Umstandes untergeht (h.M: nein). Im Ergebnis bekommt H von N also nichts und muss ihm den Kaufpreis zurück geben.
Schwarze Strümpfe
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 01.04.2007
Beiträge: 2082

BeitragVerfasst am: 24 Mai 2008 - 17:50:24    Titel:

Stimmt, man muss natürlich auf § 346 BGB rekurrieren. Insofern ist meine Lösung natürlich falsch. Ach, mein Schuldrecht AT ist für den Arsch.
Marina85
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 24 Mai 2008 - 17:54:00    Titel:

Ich denke nicht, dass das so geht. § 326 I BGB bezieht sich meines Wissens auf primäre Leistungspflichten aus gegenseitigem Vertrag. Ich habe noch nie gehört, dass gegenseitige Rückgewähransprüche auch darunter fallen.

Eine Rückgewährpflicht kann doch auch nicht unmöglich werden, da Bei Unmöglichkeit der Herausgabe empfangener Leistung Wertersatz nach § 346 II BGB!

Ich würde das Problem eher mit der Aufrechnung (§§ 387 ff. BGB) lösen. Der Anspruch des N auf Wertersatz könnte erloschen sein, weil H ggf. mit seinem eigenen Anspruch auf Rückgewähr der Kaufsache (bzw. auf Wertersatz) aufrechnen kann.
Schwarze Strümpfe
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 01.04.2007
Beiträge: 2082

BeitragVerfasst am: 24 Mai 2008 - 17:57:48    Titel:

Ja, da hast du Recht. Ich denke, dass Parallelwertungs Lösung richtig war. Mea Culpa!
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> fall schuldrecht bt II
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3  Weiter
Seite 2 von 3

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.

Chat :: Nachrichten:: Lexikon :: Bücher :: Impressum