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Rauchverbot
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Medischmaus
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Anmeldungsdatum: 15.01.2007
Beiträge: 360

BeitragVerfasst am: 02 Jul 2008 - 20:26:50    Titel:

Es wird NIEMALS passieren das ich ein Gesetz, das zu meinem Schutz da ist, umgehe und dafür auch noch Geld auf den Tisch lege. Dann lieber die soziale Isolation Wink
Schwarze Strümpfe
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Anmeldungsdatum: 01.04.2007
Beiträge: 2082

BeitragVerfasst am: 03 Jul 2008 - 00:24:17    Titel:

Marina85 hat folgendes geschrieben:
Hast heut wieder deinen Lustigen? Wink


Du kennst mich doch.
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 30 Jul 2008 - 21:51:10    Titel:

Die Verfassungsbeschwerden waren erfolgreich:
http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20080730_1bvr326207.html
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 30 Jul 2008 - 23:06:45    Titel:

Oh Mann, den ganzen Morgen und auch noch um ca. 15 Uhr war der BVerfG-Server platt. Very Happy Endlich bekomme ich das Urteil mal zu Gesicht, werde ich mir morgen ansehen.

Sehe gerade, dass mit Prof. Dr. H. A. Wolff und Anwälten von Gleiss Lutz prominente und hochkarätige Juristen auf der Seite der Rauchwirte standen. Beachtlich. Da müssen die Landesvertreter ja arm ausgesehen haben. Wink Freu' mich schon auf die Lektüre morgen.
DennisK.
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Anmeldungsdatum: 12.07.2008
Beiträge: 144

BeitragVerfasst am: 30 Jul 2008 - 23:36:47    Titel:

Na, und was denkt ihr, wer die teuren Anwälte bezahlt hat? Ich fürchte fast, hier findet eine Annäherung an's amerikanische System statt, und die Tabaklobby hat bereitwillig für eine möglichst gute Durchsetzung ihres Willens gespendet Wink

Das Urteil ist - soweit ich es bisher gelesen habe - aber gar nicht so negativ. Zwar erkennt das BVG zurecht, dass die gesetzliche Regelung zum Nachteil der Kleinkneipen war, sagt aber im selben Atemzug, dass dies mit einem generellen Rauchverbot nicht der Fall wäre. Ich sehe hier durchaus einen Aufruf an den Gesetzgeber, entweder ganz oder gar nicht zu verbieten.

Im Sinne aller unfreiwilligen Passivraucher kann ich da nur auf ein vollständiges Verbot in öffentlich zugänglichen, geschlossenen Räumen hoffen. Mal rein rechtlich betrachtet:

Kann man das Rauchen wirklich als "vom Grundgesetz geschützt" betrachten, wenn dadurch nachweislich tausende Unschuldige durch Passivrauchen sterben? Freizügigkeit - schön und gut. Aber das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Nichtrauchers ist doch bei dieser Abwägung eindeutig schützenswerter. Ebenso das Interesse im Bereich Jugendschutz, welches ausdrücklich bei der Freizügigkeit als Ausschlussgrund erwähnt wird. Es gibt genügend Statistiken, die beweisen, dass die Quote an jugendlichen Rauchern in Ländern mit Rauchverboten rückläufig sind.

Die Argumentation des einen Richters in seiner abweichenden Meinung, man könne das Rauchen in Kneipen ja nicht ganz verbieten, weil 30% der Bevölkerung Raucher seien, geht doch da meilenweit am Thema vorbei. Auch wenn 95% der Bevölkerung rauchen würden gäbe ihnen das nicht das Recht, die anderen 5% mitzuvergiften.

Dieses Thema zeigt ein generelles Problem der Politik.
a) haben Politiker aufgrund eigener Einstellungen (Raucher/Nichtraucher) eine eigene Meinung, die fernab der Vernunft oder des Allgemeinwohls liegen kann
b) sind Politiker bei solchen Themen immer bemüht, es den Wählern gerecht zu machen. Auch hier ist die Vernunft zweitrangig hinter einem positiven Wahlergebnis.

...und ja, natürlich bin ich Nichtraucher und damit ebenso wenig objektiv, wie alle Raucher, die das vermutlich alles ganz anders sehen.
Schwarze Strümpfe
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Anmeldungsdatum: 01.04.2007
Beiträge: 2082

BeitragVerfasst am: 30 Jul 2008 - 23:48:43    Titel:

DennisK. hat folgendes geschrieben:

Im Sinne aller unfreiwilligen Passivraucher kann ich da nur auf ein vollständiges Verbot in öffentlich zugänglichen, geschlossenen Räumen hoffen. Mal rein rechtlich betrachtet:

Kann man das Rauchen wirklich als "vom Grundgesetz geschützt" betrachten, wenn dadurch nachweislich tausende Unschuldige durch Passivrauchen sterben? Freizügigkeit - schön und gut. Aber das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Nichtrauchers ist doch bei dieser Abwägung eindeutig schützenswerter. Ebenso das Interesse im Bereich Jugendschutz, welches ausdrücklich bei der Freizügigkeit als Ausschlussgrund erwähnt wird. Es gibt genügend Statistiken, die beweisen, dass die Quote an jugendlichen Rauchern in Ländern mit Rauchverboten rückläufig sind.

Die Argumentation des einen Richters in seiner abweichenden Meinung, man könne das Rauchen in Kneipen ja nicht ganz verbieten, weil 30% der Bevölkerung Raucher seien, geht doch da meilenweit am Thema vorbei. Auch wenn 95% der Bevölkerung rauchen würden gäbe ihnen das nicht das Recht, die anderen 5% mitzuvergiften.


Rechtsfehlerhaft

a) prüfst du das Grundrecht auf Freizügigkeit, das hat damit jedoch überhaupt gar nichts zu tun;

b) berücksichtigst du nicht, dass es um einen Eingriff in das Recht der Gastwirte geht, ihren Beruf so auszuüben wie sie es für richtig halten. Der Eingriff findet statt, um die Gäste vor den Gefahren des Passivrauchens zu schützen. Bei genauer Betrachtung will man also Bürger vor Gefahren schützen, die sie bewusst - nämlich durch das Betreten der Wirtschaft - hingenommen haben. Es geht also um einen Grundrechtsschutz des Bürgers vor sich selbst. Und der ist - außer meinetwegen bei der Menschenwürde - mit einem freiheitlichen Staat unvereinbar.
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 31 Jul 2008 - 00:13:48    Titel:

Zitat:

Kann man das Rauchen wirklich als "vom Grundgesetz geschützt" betrachten, wenn dadurch nachweislich tausende Unschuldige durch Passivrauchen sterben?


man sollte nicht alles, was in den Medien wiedergekaut wird, unkontrolliert nachplappern. Gerade als Jurist. "Junk Science" nennen die Amis das, was dort als "Studienergebnis" verkauft wird. mehr nicht.

Aktuell empfehle ich zur Thematik Günther Ropohls (http://www.ropohl.de/) Aufsatz "Passivrauchen als statistisches Konstrukt". Nachzulesen im aktuellen Novo Magazin Heft 95, S. 51 ff. (www.novo-magazin.de). Soweit ich das sehe leider online nicht verfügbar.



Zitat:

Ich fürchte fast, hier findet eine Annäherung an's amerikanische System statt, und die Tabaklobby hat bereitwillig für eine möglichst gute Durchsetzung ihres Willens gespende


Natürlich, die "Lobby" ist ja schon übel, "Tabaklobby" ist das Böse persönlich. Wie kann ein Konzern sich erdreisten, einfach so seine Interessen wie ein Privatbürger wahrzunehmen? Lobby ist doch pfui bäh.

Das einzig wahre ist dagegen doch, sich wie die selbsternannten "NGOs" (Manipulation durch Negativformulierung - wenn das keine Regierungsorganisation ist, was ist es dann nun?) sich ausschliesslich uneigennützig für das Gute in der Welt einzusetzen und im Namen der "Umwelt" oder der "Armen" deren Interessen zu vertreten- natürlich ohne sich von denen ein Mandat geben lassen zu müssen. Und wenn dabei jährlich steigende Millionengewinne rausspringen, die so manchen Konzern vor Neid erblassen lassen, schadets ja auch nicht, oder?

Da findet dann auch keine Lobbyarbeit statt, das nennt sich dann Networking oder Beratung, wenn die in jedem Regierungsausschuss ihre Leute haben. Alles natürlich ganz uneigennützig. Die Bösen, das sind immer die Anderen..
DennisK.
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Anmeldungsdatum: 12.07.2008
Beiträge: 144

BeitragVerfasst am: 31 Jul 2008 - 00:51:19    Titel:

Eine solche Reaktion war fast zu erwarten.

Zitat:
berücksichtigst du nicht, dass es um einen Eingriff in das Recht der Gastwirte geht, ihren Beruf so auszuüben wie sie es für richtig halten. Der Eingriff findet statt, um die Gäste vor den Gefahren des Passivrauchens zu schützen. Bei genauer Betrachtung will man also Bürger vor Gefahren schützen, die sie bewusst - nämlich durch das Betreten der Wirtschaft - hingenommen haben. Es geht also um einen Grundrechtsschutz des Bürgers vor sich selbst. Und der ist - außer meinetwegen bei der Menschenwürde - mit einem freiheitlichen Staat unvereinbar.


hier berücksichtigst du etwas nicht, in dem Juristen leider - wirklich leider, denn es wäre in manchem Fall bitter nötig - häufig übersehen. Dieser Satz ist soziologisch betrachtet einfach nicht haltbar. Mit dem Konstrukt "Kneipe" oder gar "Disko" ist eine gesamte - wie die Gerichte ja selbst in diesem Zusammenhang oft äußern - Ebene der Geselligkeit verbunden. Nichtraucher vor die Wahl zu stellen, sich in diesem Punkt sozial zu isolieren, diese Lebenserfahrung also meiden zu müssen, oder sich vergiften zu lassen, ist keine Wahl, bei der man von Freiwilligkeit sprechen kann. Nichtraucher setzen sich der Vergiftung bewusst aus, weil ihnen sozial keine anderen Möglichkeiten bleiben, wenn ihr Freundeskreis nunmal in die Kneipe geht. Hier kann man von einem deutlichen Zwangskontext sprechen, wobei gleich mehrere Zwänge zusammen kommen. Darunter sowohl der Gruppenzwang, als auch der Zwang nach sozialer Anerkennnung, die häufig versagt bleibt, wenn man der "Spaßverderber" ist, der nach Hause geht, wenn der Freundeskreis in die Disko will. Vom Zwang, bestimmten gesellschaftlichen Standards - zu denen auch der Besuch von Diskotheken in der Jugend gehört - nachzukommen, mal ganz abgesehen. Freiwilligkeit ist nun wirklich das letzte, was man hier Argumentieren kann.

Zudem hat der Konflikt Freizügigkeit des Rauchers gegen Recht auf Unversehrtheit des Nichtrauchers in diesem Konflikt - wie immer bei diesem Thema - sehr wohl etwas zutun.

Zitat:
man sollte nicht alles, was in den Medien wiedergekaut wird, unkontrolliert nachplappern. Gerade als Jurist. "Junk Science" nennen die Amis das, was dort als "Studienergebnis" verkauft wird. mehr nicht.

Aktuell empfehle ich zur Thematik Günther Ropohls (http://www.ropohl.de/) Aufsatz "Passivrauchen als statistisches Konstrukt". Nachzulesen im aktuellen Novo Magazin Heft 95, S. 51 ff. (www.novo-magazin.de). Soweit ich das sehe leider online nicht verfügbar.


Owwowwoww, na das ist ja ein Musterbeispiel an einseitigem Wissenschaftsglauben. Natürlich kann man auch die wissenschaftliche Mindermeinung vertreten, Passivrauchen sei ungefährlich, die herrschende Meinung der Wissenschaft jedoch, dass Passivrauchen durchaus sehr gefährlich ist, als "Junk Science" zu bezeichnen halte ich für so ausgesprochen Einseitig, dass es jedem neutralen - wenn es so etwas in diesem Konflikt gibt - Betrachter sofort einleuchten sollte.

Dein Absatz über Lobbys enthält insofern Wahrheit, dass das Wort des Lobbyismus ein klassischer Kampfbegriff ist. Ebenso ist es nicht falsch, dass auch bei NGOs und co vieles falsch läuft. Diese Argumente alleine enthalten jedoch keine relevanten Fakten für das eigentliche Thema. Was Fakt ist, ist, dass es auffällig ist, dass die Wirte von kleinen Kneipen sich ein extrem hochkarätiges Anwaltteam leisten können. Dass die Tabakindustrie hier helfend unter die Arme greift ist denke ich nun wirklich nicht abwegig - ob man das negativ sieht oder nicht verbleibt im Empfinden des Lesers. Dass die Tabakindustrie sich am Elend der Nikotinsüchtigen und auf Kosten der Krankenkassen bereichert sollte man dabei nicht ganz außer acht lassen, denn dass Rauchen ungesund ist siehst hoffentlich auch du nicht als "Junk Science".

Zusammenfassend kann man hier nur festhalten, dass wir unterschiedliche Meinungen haben und versuchen, diese zu argumentieren. Dabei ist das typische Problem solcher Diskussionen zu sehen - die Argumente der einen Seite könnten auch wasserdicht und stichfest sein, die andere würde dennoch etwas dagegen schmettern. Bei diesem Thema scheint es unmöglich, Menschen zu überzeugen, weshalb jede Diskussion leider gleich Sinnlos in Streit entartet. Schade eigentlich, aber wenn Emotionalität ins Spiel kommt, ist's halt aus mit der Ratio.
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 31 Jul 2008 - 01:59:27    Titel:

Zitat:
Owwowwoww, na das ist ja ein Musterbeispiel an einseitigem Wissenschaftsglauben.


achwas? Dann erleuchte mich bitte, Eingeweihter.

Zitat:

Natürlich kann man auch die wissenschaftliche Mindermeinung vertreten, Passivrauchen sei ungefährlich, die herrschende Meinung der Wissenschaft jedoch, dass Passivrauchen durchaus sehr gefährlich ist, als "Junk Science" zu bezeichnen halte ich für so ausgesprochen Einseitig, dass es jedem neutralen - wenn es so etwas in diesem Konflikt gibt - Betrachter sofort einleuchten sollte.


die herrschende Auffassung ist die Auffassung, die über einige wenige Presseagenturen im Tagesgeschäft durch die Leitmedien gepresst wird. Das allein begründet noch lange nicht die Korrektheit dieser Auffassung. Das sollte jedem neutralen Beobachter einleuchten.
Einen Juristen kann ich jedenfalls nicht allein mit Hinweis auf eine herrschende Meinung hinhalten, ohne die tragenden Argumente dieses Meinungsstreits zu kennnen. Das ist ja gerade das angenehme am juristischen Diskurs im Vergleich zum politischen.

Das Rauchen ungesund ist, will ich keineswegs in Abrede stellen. Deutlich mehr Sorgen bereitet mir jedoch ein bevormundender Therapeutenstaat, der ständig oberlehrerhaft im Wege des modernen Micromanagements in meine heilige bürgerliche Privatsphäre und mein Recht, mich zu schädigen wann, wo und wie immer ich will, eingreift, nur um seinen schleichenden Autoritäts- und Bedeutungsverlust und seine abnehmende Handlungsfreiheit in einer zusammenwachsenden Welt damit zu kompensieren.
DennisK.
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Anmeldungsdatum: 12.07.2008
Beiträge: 144

BeitragVerfasst am: 31 Jul 2008 - 02:28:25    Titel:

Egal ob das deutsche Krebsforschungsinstitut, das Dublin Institute of Technology oder das Fazit verschiedener Studien, die im Rahmen des Europäischen Kongress für Lungenerkrankungen und Atmungsmedizin vorgestellt wurden, belegen, dass Passivrauchen sogar noch weit gefährlicher ist, als angenommen wurde.

Es handelt sich hier um Studien aus unterschiedlichen Ländern mit verschiedensten statistischen, biologischen und auch medizinischen Ansätzen. Generell ist es schlicht nicht zu bestreiten, dass Feinstaub allgemein nicht der Gesundheit förderlich ist - und die Mengen Feinstaub, die durch das verglimmen einer Zigarette freigesetzt werden, sind immens.

All diese wissenschaftlichen Ergebnisse anzuzweifeln, weil es einen Statistiker gibt, der versucht, sämtliche Statistiken kaputt zu interpretieren, ist nun wirklich absurd. Wenn man das Ziel hat, Studien andern zu interpretieren und zu relativieren, kann man das immer tun - und wenn wir uns auf diesen Weg begeben, können wir die wissenschaftliche Methode - eine der größten Erkenntnisse der letzten paar hundert Jahre - direkt mit diesen Studien beerdigen.

Ernsthaft, du versucht - was völlig in Ordnung ist - deine Meinung zu verteidigen. Aber die Mittel, der du dich hier bedienst - der Versuch, alle Forschungsergebnisse, die gegen deine Auffassung sprechen, als "Verschwörung" der deutschen Presseagenturen auszugeben - sprechen nicht für deine Argumentation.

Zitat:
in meine heilige bürgerliche Privatsphäre und mein Recht, mich zu schädigen wann, wo und wie immer ich will, eingreift, nur um seinen schleichenden Autoritäts- und Bedeutungsverlust und seine abnehmende Handlungsfreiheit in einer zusammenwachsenden Welt damit zu kompensieren.


Auch hier steckt ein Vorwurf drin. Natürlich nutzen Schäuble, Beckstein und co. jede Möglichkeit, dem Staat zu mehr Macht zu verhelfen, indem Gefahren erfunden werden und übermäßige Angst erzeugt wird. Dies betrifft allerdings abstrakte Gefahren, die sehr umstritten sind (z.B. die "tägliche Bedrohung des Russen - ach nee, der ist ja weg - des Islamisten, der nur darauf wartet, uns anzugreifen...). Das sind abstrakte Gefahren die Machtpolitisch genutzt werden. Tabakrauch ist Real - jeder Nichtraucher kennt den Gestank, kennt das ungesunde Gefühl, dass langer Aufenthalt in stark verrauchten Räumen verursacht. Hier geht es in der Tat um die 73% Nichtraucher, die wir in Deutschland haben, und die ein durchaus berechtigtes Interesse an Schutz durch den Staat haben. Leute wie Ich z.B., die diesen Schutz vom Staat fordern, und damit sicherlich keine Kompensation des "Autoritäts- und Bedeutungsverlustes" des Staates im Sinn haben. Abgesehen davon, dass für den Staat durch das Rauchverbot kein Machtzuwachs entsteht - im Gegenteil dazu die Überwachungs- oder Strafverschärfungs-Diskussion. Also bitte hier keine Äpfel mit Bananen vergleichen.
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