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Rauchverbot
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StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 01 Aug 2008 - 14:07:57    Titel:

Du hälst es für eine Verwässerung des Freiheitsbegriffes, ich für die Realität.
Juristisch denken ist gut und schön, aber es gibt Situationen, in denen man sich dem gesunden Menschenverstand einfach geschlagen geben muss. Eine Freiheit des Nichtrauchers, abstinent von jeglicher Rauchergastronomie zu leben, gibt es in unserer Gesellschaft de facto nicht. Dass es dem gesundheitsbewussten Nichtaucher de iure möglich ist, der Gastronomie bis an sein Lebensende fernzubleiben, steht außer Frage. Dies ist eine Evidenz, die nicht aufgrund ihrer Einfachheit auch zur gesellschaftlichen Realität wird. Folglich sollte man sie auch im rechtlichen Kontext nicht zu einer die Abwägung bestimmenden Größe werden lassen.

Abweichende Meinungen wie immer erwünscht.
Gregsen
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 523

BeitragVerfasst am: 01 Aug 2008 - 17:37:21    Titel:

Dennis, deine argumentation hinsichtlich der freiwilligkeit würde zutreffen wenn vor dem rauchverbot ein "verbot des Rauchverbots" bestanden hätte, man also tatsächlich nur die wahl hätte grundsätzlich entweder garkeine kneipen, bars, clubs etc zu besuchen oder eben sich dem rauch auszusetzen. Dem ist aber nicht so, es gibt mehr als genug kneipen, bars und restaurants die auch vor dem rauchverbot nichtraucherlokale waren, einfach weil der wirt es so wollte.
Dementsprechend ist es m.E. falsch zu argumentieren dass der nichtraucher komplett von einem Teil des sozialen lebens abgeschnitten wird. Er wird, solange er sich dem rauch nicht aussetzen will, lediglich von einer begrenzten zahl von einrestaurants ausgeschlossen. Es ist ja nicht so dass vor dem rauchverbot die wirte verpflichtet waren das rauchen zu erlauben.

Und genau hier ist der knackpunkt: Entgegen deiner behauptung gibt es weder einen rechtlichen Anspruch auf zutritt zu einem bestimmten lokal, noch auf ausgestaltung dieses lokals. Du forderst ein Recht eine private bestimmte private örtlichkeit nach deinen vorstellungen auszugestalten, und darauf gibt es keinen rechtlichen anspruch.
Deswegen verhält es sich mit dem Rauchen in einem lokal wie mit jeder anderen eigenschaft des lokals auch: Wenn sie mir nicht gefällt, dann muss ich da nicht hingehen, sondern in eines hingehen wo eben nicht geraucht wird.

Wenn einem Gast also ein bestimmten restaurant gefällt, darin aber geraucht wird, muss er abwägen was überwiegt: Sein wunsch in diesem restaurant zu essen, oder seine abneigung gegen zigarettenrauch. Um es auf ein anderes beispiel zu übertragen: Es gibt viele Clubs die mir von der einrichtung und auch von den leuten super gefallen, wo ich aber mit der Musik absolut nichts anfangen kann. Wenn ich nun feiern gehen will muss ich mich daher entscheiden ob ich es in kauf nehme musik zu ertragen die mir nicht gefällt um dafür die leute & location zu genießen. Aber ich habe kein Recht zum Eigentümer zu gehen und zu verlangen, dass meine Lieblingsmusik gespielt wird.



Der einzige aspekt den ich Dennis zugestehe ist hinsichtlich der Mitarbeiter im Restaurant.
Dieser Aspekt scheidet aber erstens bei Inhabergeführten kneipen komplett aus weil hier nur der wirt selber als mitarbeiter auftritt und es vollständig in seiner macht liegt ein rauchverbot für seine Kneipe auszusprechen.
Bei nicht inhabergeführten kneipen obliegt es eben dem wirt von vornherein nur rauchendes personal für die raucherbereiche einzustellen, welches dieses mit dem beruf in der Gastronomie typischerweise verbundene risiko freiwillig in kauf nimmt.



an dieser stelle nochmal was rechtliches:
derjim hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hier findet zwar keine enteignung statt, aber doch ein weitreichender Eingriff in mein Recht mit meinem Eigentum nach belieben zu verfahren.


das wäre betroffen, soweit nur der Wirt selbst in seinem Eigentum nicht paffen darf. Da es aber eher darum geht, das die Gäste es im Rahmen des von ihm betriebenen Gewerbes nicht dürfen, erscheint auch mir Art. 12 einleuchtender


Naja erstens wird dem Wirt selbst ja auch verboten in diesem lokal zu rauchen, was bereits eine einschränkung seines eigentums darstellt. Zweitens empfinde ich es auch als einschränkung meines eigentums wenn mir das Recht genommen wird jemand anderem einen bestimmten umgang mit dem eigentum zu erlauben.
Aber wie gesagt mir leuchtet absolut ein, dass Art 12 stärker betroffen ist als Art 14. Ich finde nur dass diese begründung allein bereits ausreicht um garnicht erst eine Prüfung des Art 14 durchzuführen, so wie es das BverfG getan hat.
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 01 Aug 2008 - 17:48:02    Titel:

Das liest sich alles schön, hat mit der Realität allerdings wiederum nicht viel zu tun. Diese Argumentation ist nämlich insofern nicht durchgreifend, als dass das Scheitern der Selbstverpflichtung des Gaststättenverbandes ausweislich des Urteils als gescheitert zu betrachten ist. Die Prozentzahlen der Nichtrauchergastronomiebetriebe werden dabei von Ketten wie McDonalds gepushed, nicht jedoch von der Gastronomie, von der ich hier sprach. Und selbst die Betriebe, die ein partielles Rauchverbot durchsetzten, begnügten sich meist damit, die Bereiche nicht baulich zu trennen.
Daraus ergibt sich: Freiheit der Betreiber ja, natürlich, aber diese Freiheit wurde ja gerade nicht genutzt. Darum geht es doch auch gerade bei dem Gesetz. Es ist Folge des Scheiterns einer Selbstverpflichtung. Ein adäquates Angebot an Nichtrauchergastronomie bestand nie, damit auch keine Ausweichmöglichkeiten.

Zitat:
(...)Es gibt viele Clubs die mir von der einrichtung und auch von den leuten super gefallen, wo ich aber mit der Musik absolut nichts anfangen kann. Wenn ich nun feiern gehen will muss ich mich daher entscheiden ob ich es in kauf nehme musik zu ertragen die mir nicht gefällt um dafür die leute & location zu genießen. Aber ich habe kein Recht zum Eigentümer zu gehen und zu verlangen, dass meine Lieblingsmusik gespielt wird. (...)

Das Beispiel hinkt. Ich habe noch nie eine Disco gesehen, in der der Betreiber freiwillig das Nichtrauchen angeordnet hätte. (Du als Mainzer kennst ja sicherlich das 50 Grad. Selbst dieser katakombenartige Laden war für Raucher freigegeben, selbstredend.)
Gregsen
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 523

BeitragVerfasst am: 01 Aug 2008 - 18:23:44    Titel:

Muss dich enttäuschen, ich bin Frankfurter und hab erst heute frisch mein Zimmer im Inter I bezogen Very Happy Das 50° kenn ich daher bisher nur vom hörensagen.

Das beispiel hinkt aber höchstens wenn man es nur auf clubs bezieht, denn gerade was restaurants, Cafes und Bars angeht gab es selbst wenn man McD und konsorten ausnimmt schon vorher genug auswahl für den nichtraucher, hier ist daher realistisch betrachtet der nichtraucher, der sich dem rauch nicht aussetzen möchte zwar von einigen bestimmten lokalitäten abgeschnitten, und möge es auch die mehrheit sein, so ist es aber keinesfalls so, dass ihm nichts anderes übrig bleibt, als draußen oder bei irgendwem zuhause seine abende zu verbringen. Wenn unter den raucherlokalen des nichtrauchers auch sein lieblingsclub ist, so ist das sein persönliches problem.


Daher ist meiner meinung nach jemand der aus seiner abendgestaltung nur clubs & discos rausstreichen muss und eine bestimmte anzahl an clubs nicht so schwer in seinem sozialleben beeinträchtigt, dass es ein grundsätzliches rauchverbot in öffentlich zugänglichen gebäuden rechtfertigen würde.
Schwarze Strümpfe
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Anmeldungsdatum: 01.04.2007
Beiträge: 2082

BeitragVerfasst am: 01 Aug 2008 - 19:51:10    Titel:

StR-Tobi hat folgendes geschrieben:

Daraus ergibt sich: Freiheit der Betreiber ja, natürlich, aber diese Freiheit wurde ja gerade nicht genutzt. Darum geht es doch auch gerade bei dem Gesetz. Es ist Folge des Scheiterns einer Selbstverpflichtung. Ein adäquates Angebot an Nichtrauchergastronomie bestand nie, damit auch keine Ausweichmöglichkeiten


Da drängt sich doch die Frage auf: wieso? Wenn 70 % der Bevölkerung Nichtraucher sind und alle Nichtraucher es so furchtbar finden, in eine Kneipe zu gehen, in der nicht geraucht wird, wieso machen dann Wirte mit rauchfreien Kneipen nicht ein Bombengeld? Wo sind die Nichtraucher-Wirte, die sich goldene Wasserhähne auf dem Klo leisten?
Normalerweise ist die Nachfrage auf einem offenen Markt ein ganz guter Indikator, was gewollt ist - wieso soll das hier anders sein?
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 01 Aug 2008 - 19:52:05    Titel:

Zitat:
Wer als Student in einer Kneipe jobbt, tut das nicht, weil er gerne im blauen Dunst steht, sondern weil es ein guter Nebenverdienst ist - und für viele die einzige Möglichkeit, ihr Studium zu finanzieren.


Und auch diese werden nicht dazu gezwungen. Wie Strümpfe sagt, es muss eine klare Grenze gezogen werden, nämlich beim Wortsinn. Andernfalls wird es auch eine Freheitseinschränkungm, wenn ich dazu gezwungen bin , aufs Klo zu gehen, Nahrung einzunehmen, zu atmen oder nicht reich zu sein.

Zitat:

Kneipen sind Bestandteil des öffentlichen Lebens - auch wenn die Räume Privateigentum sind, so sind sie doch für alle zugänglich und sind weithin als gesellschaftliches Gut anerkannt, an dem teilzuhaben jeder Bürger ein Recht hat


kleinster gemeinsamer Nenner für alle? Nee danke das ist nicht mein Freiheitsverständnis. Gleichheit ohne Grenzen bedeutet Auslöschung aller Differenz und damit das Ende jeder Freheit.

Zitat:


Das Argument ist durchaus gut und trifft auch in einigen Fällen sicherlich zu, aber es gibt auch durchaus unparteiische Studien - etwa jene, die vom Gesundheitsministerium in Auftrag gegeben wurden, bei denen es nur um Fakten, nicht um Propaganda ging.


Hier bestehen zwei Missverständnisse:

1. das es lediglich um Propaganda geht, habe ich ebensowenig gesagt. Ich gehe da von einer Indizwirkung aus, die überprüft werden muss und nicht einfach so geschluckt werden kann, nur weil einem die Quelle behagt. Das ist Grunderfordernis jeder Wissenschaft.

2. Es gibt- mbMn- überhaupt keine "unparteiische" Studien, genauso wie es keine unparteiischen Organisationen, Institutionen oder Menschen gibt. Jeder ist parteiisch. Einziger (aber wesentlicher) Unterschied besteht im Grad der Parteilichkeit. Man kann sich natürlich der Objektivität annähern, in dem man sich ehrlich um soe bemüht und die eigenen Vorurteile soweit wie möglich reflektiert. Mehr als annähern ist aber nicht drin, erreichen wird man sie nie.

Zitat:

Natürlich ist die Konzentration beim Passivrauchen meist geringer als beim aktiven Rauchen, aber wenn sie zum Unwohlsein genügt, wird sie zu hoch sein.


Bitte, das kann alle mögichen Ursachen haben. Manchen wird beim Examen auch übel - ganz ohne Giftstoffe. Natürlich ist der Rauch nicht gesund. Das die Erheblichkeitsgrenze bei mässigem Passivkonsum überschritten wird, bezweifle ich allerdings. Es sei denn der Betreffende hält sich viele Tage die Woche andauernd in vollgerauchten Minikneipen auf. Das ist ja wohl kein vergleich zur geforderten Regelung das sich ein Normalbürger in einem Riesenladen nach dem Essen keine Kippe anstecken darf, weil Hundert Meter weiter ein einziger Querulant sitzt.ansonsten verweise ich auf Gregsens Argumentation



Zitat:
Alles andere wäre vermessen, da Juristen eben keine Soziologen oder Psychologen sind, den Begriff der Freiheit daher gar nicht im Sinne der Gesellschaft definieren können.


den Begriff der Freiheit im Sinne der Gesellschaft definieren, soso. und Juristen sind dazu nicht in der Lage, alles klar. Und was im Sinne der Gesellschaft ist, bestimmt sich also nicht aus der Realität sondern aus der Definitionsmacht des Soziologen.

Eben wegen solch schrullig-ideologischen Relativismus fällt es mir schwer, Soziologie überhaupt als Wissenschaft ernstzunehmen, wo es so oft nicht um Tatsachenfindung, sondern nur darum geht, ein vorher selbst erdachtes Ergebnis lediglich "wissenschaftlich" zu rechtfertigen. Genau da schliesst sich der Kreis zur Junk Science. Wenn schon ein Artikel mit den Worten "Studien haben ergeben.. " beginnt weiss der Leser doch heute: Zeit für eine Pinkelpause-oder eine gepflegte Zigarette Cool


@Gregsen:

Zitat:

Naja erstens wird dem Wirt selbst ja auch verboten in diesem lokal zu rauchen, was bereits eine einschränkung seines eigentums darstellt.


mag sein, aber deswegen hat er nicht VB erhoben.


Zitat:

Zweitens empfinde ich es auch als einschränkung meines eigentums wenn mir das Recht genommen wird jemand anderem einen bestimmten umgang mit dem eigentum zu erlauben.
Aber wie gesagt mir leuchtet absolut ein, dass Art 12 stärker betroffen ist als Art 14. Ich finde nur dass diese begründung allein bereits ausreicht um garnicht erst eine Prüfung des Art 14 durchzuführen, so wie es das BverfG getan hat.



du empfindest schon ene Einschränkung des Eigentums nach Art. 14, willst aber gar nicht erst Art. 14 prüfen??


@Tobi:
Zitat:

Daraus ergibt sich: Freiheit der Betreiber ja, natürlich, aber diese Freiheit wurde ja gerade nicht genutzt. Darum geht es doch auch gerade bei dem Gesetz.


Das ist doch nicht dein Ernst. Wenn ich also nicht (sofort) dazu gezwungen werde, etwas zu tun, was ich nicht will, sondern mich dazu "freiwillig" bereit erklären soll, andernfalls ich gezwungen werde, soll das Freiheit sein? Klingt nach DDR.
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 01 Aug 2008 - 20:31:03    Titel:

Bitte noch einmal nachdenken und einen weiteren Interpretationsversuch wagen. Solche bewussten Meinungsverstümmelungen sind eine Unsitte. Von wegen DDR, danke derjim.
Gregsen
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 523

BeitragVerfasst am: 01 Aug 2008 - 20:48:37    Titel:

@derjim:

da hab ich mich verschrieben, der satz muss natürlich lauten:

Zitat:

Aber wie gesagt mir leuchtet absolut ein, dass Art 12 stärker betroffen ist als Art 14. Ich finde nur dass diese begründung allein nicht bereits ausreicht um garnicht erst eine Prüfung des Art 14 durchzuführen, so wie es das BverfG getan hat.
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