Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Mikroökonomik: Grenzkostenkurve     Foren-Übersicht -> VWL/BWL-Forum -> Mikroökonomik: Grenzkostenkurve   Autor Nachricht Schludrigkeit Senior Member Anmeldungsdatum: 09.06.2005 Beiträge: 1051 Verfasst am: 07 Jul 2008 - 12:26:59    Titel: Mikroökonomik: Grenzkostenkurve Gegeben folgende Angebotskurve: K(y)=ay³+ay²+ay+F F soll hier den Fixkostenanteil darstellen. Nun ist es ja so, dass die Angebotskurve letztlich die Grenzkosten des Unternehmens abbildet. Also K´(y)=3ay²+2ay+a F fällt hier beim Ableiten als Konstante weg. Wenn ich mir jetzt ein Diagramm baue (Abszisse=y, Ordinate=K(y)), dann ist es ja in der Regel so, dass die Grenzkostenkurve nicht durch den Ursprung verläuft, sondern meinetwegen bei y=0 und K(y)=10 startet. Und genau da habe ich ein Interpretationsproblem. Rein graphisch lese ich ab, dass bei einer Produktionsmenge von y=0 Kosten in Höhe von K(y)=10 anfallen, also unabhängig von der Beschäftigung. Demnach müssten das eigentlich die Fixkosten sein. Rein mathematisch können das aber ja keine Fixkosten sein, weil die Fixkosten beim Ableiten ja weggefallen sind, sodass die Angebotskurve eigentlich nur aus variablen Kosten bestehen dürfte. Es möge mich bitte jemand aufklären Julius_Dolby Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096 Verfasst am: 07 Jul 2008 - 13:01:24    Titel: Re: Mikroökonomik: Grenzkostenkurve Schludrigkeit hat folgendes geschrieben: Rein graphisch lese ich ab, dass bei einer Produktionsmenge von y=0 Kosten in Höhe von K(y)=10 anfallen Grenzkosten sind nicht gleich Kosten. Solche Sachen kannst und solltest du in der Darstellung der Kostenfunktion ablesen. Aber nicht in der der Grenzkosten. Schludrigkeit Senior Member Anmeldungsdatum: 09.06.2005 Beiträge: 1051 Verfasst am: 07 Jul 2008 - 13:15:37    Titel: Dass Grenzkosten nicht gleich Kosten sind ist mir schon klar, mein Freund Aber unter der Prämisse, dass die Angebotskurve die Grenzkostenkurve eines Unternehmens ist, dürften doch in der Grenzkostenkurve keine Fixkosten auftauchen, oder? Fallen beim Ableiten ja weg. Die Angebotskurve fängt aber nicht im Ursprung an, was sie meiner Meinung nach müsste, da Angebotskurve=Grenzkostenkurve=nur variable Kosten. Aus der Darstellung der Kostenfunktion heraus ist es unproblematisch, die Fixkosten zu erkennen. Bei mir taucht jetzt das Problem auf, wenn ich beide Konzepte miteinander verknüpfe. p-norm Senior Member Anmeldungsdatum: 26.09.2006 Beiträge: 1375 Wohnort: Regensburg Verfasst am: 07 Jul 2008 - 13:48:30    Titel: allgemeine aufklärung ist hier wohl nötig ableitung einer funktion f(x) nach x gibt an wie sich f ändert wenn ich x ändere...d.h. in deinem fall wenn du am nullpunkt bist brauchst du um erste einheit zu produzieren erstmal(auf jeden fall) die fixkosten... Julius_Dolby Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096 Verfasst am: 07 Jul 2008 - 15:34:22    Titel: Schludrigkeit hat folgendes geschrieben: Aber unter der Prämisse, dass die Angebotskurve die Grenzkostenkurve eines Unternehmens ist, dürften doch in der Grenzkostenkurve keine Fixkosten auftauchen, oder? Die Frage: Ist diese Prämisse so gut, geschweige denn korrekt? Warum sollte die Angebotskurve die Grenzkostenkurve einer Unternehmung sein? Schludrigkeit hat folgendes geschrieben: Gegeben folgende Angebotskurve: K(y)=ay³+ay²+ay+F Im übrigen stellt die hier angegebene Formel auch keine (sinnvolle) Angebotskurve dar, wie Sie behaupten. p-norm Senior Member Anmeldungsdatum: 26.09.2006 Beiträge: 1375 Wohnort: Regensburg Verfasst am: 07 Jul 2008 - 16:04:46    Titel: ausserdem kommt folgender umstand noch dazu: sinngemäß ist diese funktion auf [0,oo[ eingeschränkt, also im null nicht differenzierbar...d.h. K'(0) existiert nicht...damit wäre das problem zumindest mathematisch geklärt... licrerpol Senior Member Anmeldungsdatum: 30.12.2007 Beiträge: 612 Verfasst am: 07 Jul 2008 - 16:29:23    Titel: Julius_Dolby hat folgendes geschrieben: Schludrigkeit hat folgendes geschrieben: Aber unter der Prämisse, dass die Angebotskurve die Grenzkostenkurve eines Unternehmens ist, dürften doch in der Grenzkostenkurve keine Fixkosten auftauchen, oder? Die Frage: Ist diese Prämisse so gut, geschweige denn korrekt? Warum sollte die Angebotskurve die Grenzkostenkurve einer Unternehmung sein? Schludrigkeit hat folgendes geschrieben: Gegeben folgende Angebotskurve: K(y)=ay³+ay²+ay+F Im übrigen stellt die hier angegebene Formel auch keine (sinnvolle) Angebotskurve dar, wie Sie behaupten. Gilt per Definition so bei vollkommener Konkurrenz. Dies besagt, dass der Anbieter für jede Menge bereit ist so viel anzubieten, dass die Grenzkosten (Kosten der letzten produzierten Einheit) gleich dem Preis der letzten verkauften Einheit entsprechen. _________________ Regen lässt das Gras wachsen, Wein das Gespräch. Julius_Dolby Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096 Verfasst am: 07 Jul 2008 - 17:06:26    Titel: licrerpol hat folgendes geschrieben: Gilt per Definition so bei vollkommener Konkurrenz ...wovon hier ja noch keine Rede war. licrerpol hat folgendes geschrieben: Dies besagt, dass der Anbieter für jede Menge bereit ist so viel anzubieten Für jede Menge wird soviel (= eine Menge) angeboten, dass... Für jede Menge wird also eine gewisse Menge angeboten..? Wie soll ich das verstehen? Das ist jetzt keine rhetorische Frage, sondern ich kapier den Sinn der Aussage nicht. Ganz abgesehen davon, dass es sich bei Ihrer Aussage sicher nicht um eine "Definition" handelt, sondern um eine Schlussfolgerung irgendworaus. Und nochmal ganz abgesehen davon, dass ich diese nicht einmal für allgemein korrekt halte... (siehe unten) licrerpol hat folgendes geschrieben: so viel anzubieten, dass die Grenzkosten (Kosten der letzten produzierten Einheit) gleich dem Preis der letzten verkauften Einheit entsprechen Mal ganz abgesehen davon, ob das jetzt ein "Zusammenlaufen" statt eines blossen "Schneidens" in einem Punkt von Grenzkostenkurve und Angebotskurve begründet, worüber ich jetzt nicht nachdenken will: Die Grenzkosten könnten für jede gegebene Menge grösser als der Grenzerlös dafür sein, was meines Wissens auch nicht mal irgendwelchen grundsätzlichen Annahmen des Modell widersprechen würde. Folge: Das Unternehmen wird "immer Null" anbieten. Ergo: Die Grenzkostenkurve entsprich auch dann wieder nicht der Angebotskurve, oder umgekehrt. licrerpol Senior Member Anmeldungsdatum: 30.12.2007 Beiträge: 612 Verfasst am: 07 Jul 2008 - 17:56:51    Titel: Wenn nichts anderes erwähnt wird, geht man i.d.R. von vollkommener Konkurrenz aus. "The supply curve reflects the marginal cost." S. 232 "If a portion of the upward-sloping marginal cost curve is the firm’s supply curve, and if market supply is the amount all producers are willing to produce at various prices, we can obtain the market supply curve by adding together the elevation portions of the individual firms’ marginal cost curves." S. 316 "Figure 9.7 shows the supply curves SA and SB, derived from the marginal cost curves of two producers, A and B." S. 316 "The market supply curve (SA+B) is obtained by adding together the amount producers A and B are willing to offer each at each and every price, as shown by the individual supply curves SA and SB. (The individual supply curves are obtained from the upward sloping portions of the firms’ marginal cost curve.)" S. 317 Microeconomics for MBAs: The Economic Way of Thinking for Managers; von Richard B. McKenzie und Dwight R. Lee _________________ Regen lässt das Gras wachsen, Wein das Gespräch. p-norm Senior Member Anmeldungsdatum: 26.09.2006 Beiträge: 1375 Wohnort: Regensburg Verfasst am: 07 Jul 2008 - 18:33:34    Titel: übrigens, wie wird beim realen unternehmen so eine kostenkurve ermittelt?.. Julius_Dolby Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096 Verfasst am: 07 Jul 2008 - 18:46:08    Titel: licrerpol hat folgendes geschrieben: "The supply curve reflects the marginal cost." Reflektieren ist kein identisch sein. licrerpol hat folgendes geschrieben: "If a portion of the upward-sloping marginal cost curve is the firm’s supply curve If = "muss per se nicht so sein". licrerpol hat folgendes geschrieben: The individual supply curves are obtained from the upward sloping portions of the firms’ marginal cost curve. Eben das bestätigt mich doch implizit: Ein bestimmter Teil - nämlich der aufsteigende! - der Grenzkostenkurve mag unter bestimmten Voraussetzungen der Angebotskurve entsprechen. Aber die Angebotskurve ist nicht "gleich" der Grenzkostenkurve. Habe ich in diesem Punkt nun die Weisheit mit Löffeln gefressen? Oder betreibe ich damit hier nur nutzlose Haarspalterei? Nein, ich es ist GERADE HIER keine nutzlose Haarspalterei. Denn die Frage des Threaderstellers drehte sich ja hier explizit "um den Nullpunkt herum". Und gerade in diesem Punkt entspricht die Angebotskurve eben meist nicht der Grenzkostenkurve. Gerade nicht in den "einfachen Normalfällen", die von Lehrbüchern meist so angenommen und dargestellt werden. Denn zunächst mal fällt (!) die Grenzkostenkurve für gewöhnlich. Anders formuliert: Deine zitierte Aussage gilt in einem bestimmten Mengenbereich, wo die Grenzkostenkurve steigend ist. Die Frage des Threaderstellers bezieht sich allerdings auf einen Bereich, wo das gerade für gewöhnlich NICHT angenommen wird (beim "Nullpunkt"). PS: Im übrigen stellt sich noch eine ganz andere Frage, nämlich die der zeitlichen Perspektive. Die Gleichung Grenzkostenkurve = Angebotskurve gilt, wenn ich nicht irre, nur in einer kurzfristigen Betrachtung, wo kein Marktzutritt und Austritt möglich sind, und die Fixkosten "versunken", also irrelevant sind. Meines Wissens jedoch NICHT ohne weiteres in einer langfristigen Perspektive. Hier stellt sich wieder die Frage nach der Fragestellung des Threaderstellers, welche Perspektive naheliegend ist. Nun... die Fixkosten sind ja explizit in der angegebenen Gleichung enthalten, was eine rein kurzfristige Perspektive, in der sie irrelevant sind, nicht nahelegt. (Scheisse... ich bekomme gerade Lust, VWL zu studieren) Schludrigkeit Senior Member Anmeldungsdatum: 09.06.2005 Beiträge: 1051 Verfasst am: 07 Jul 2008 - 19:24:13    Titel: Also erstmal danke für die Antworten bisher. Zitat: Im übrigen stellt die hier angegebene Formel auch keine (sinnvolle) Angebotskurve dar, wie Sie behaupten. Brauchst mich nicht zu siezen, "Du" ist völlig in Ordnung Zitat: Die Frage: Ist diese Prämisse so gut, geschweige denn korrekt? Warum sollte die Angebotskurve die Grenzkostenkurve einer Unternehmung sein? Das ist eigentlich im Modell der vollkommenen Konkurrenz (Polypol) die klassische Annahme. Unternehmen sind Preisnehmer, d.h. der Preis ist eine exogene Größe. Wenn jetzt der Preis variiert wird, hat das Unternehmen kurzfristig, d.h. in einer so kleinen Zeitspanne, dass keine Kapazitäten oder Produktionstechniken verändert werden können, nur die Möglichkeit mit einer Variation des Auslastungsgrades und somit der Produktionsmengen zu reagieren. Die Produktionsmenge wird so variiert, dass sie gewinnmaximal ist. Da p exogen ist, ergibt sich G´=p-K´=0, also p=K´. Wenn die Angebotskurve zeigt, welche Mengen in Abhängigkeit vom Preis angeboten werden und der Preis identisch ist mit den zusätzlichen Kosten einer weiteren infinetesimalen Einheit, dann muss doch die Angebotskurve folglich der Grenzkostenkurve entsprechen. Das ist doch jetzt nichts, was ich mir mal eben ausgedacht hab! Sind doch klassische Annahmen der Mikroökonomik, die dahinter stecken. Zitat: Die Grenzkosten könnten für jede gegebene Menge grösser als der Grenzerlös dafür sein, was meines Wissens auch nicht mal irgendwelchen grundsätzlichen Annahmen des Modell widersprechen würde. Nein, das kann nicht der Fall sein, wenn du dir die Annahme nochmal anschaust. Wir hatten doch dG/dy=p-dK/dy=0, also letztlich dK/dy=p. Da steht doch jetzt nichts anderes als Grenzkosten=Grenzerlöse. Zitat: sinngemäß ist diese funktion auf [0,oo[ eingeschränkt, also im null nicht differenzierbar...d.h. K'(0) existiert nicht...damit wäre das problem zumindest mathematisch geklärt... Das verstehe ich nicht ganz. Wieso existiert K´(0) nicht? Ich hätte gedacht, K´(0)=0!? Also nochmals: ich finde das Problem ist noch nicht gelöst. Ich will im Prinzip keine mathematische Diskussion, ob die Grenzkosten in anderen Modellen einen anderen Verlauf haben, sondern beziehe mich auf das Polypol und explizit auf die Kostenfunktion, die ich oben bereits genannt habe. Mir geht es primär um die ökonomische Bedeutung des relevanten Abschnittes auf der Ordinate. Nichts anderes. Zitat: Aber die Angebotskurve ist nicht "gleich" der Grenzkostenkurve. Doch, Alter sidi Senior Member Anmeldungsdatum: 13.02.2007 Beiträge: 1709 Verfasst am: 07 Jul 2008 - 19:41:31    Titel: Zitat: Aber die Angebotskurve ist nicht "gleich" der Grenzkostenkurve. Zitat: Doch, Alter Ja, das habe ich auch noch so in Erinnerung. Ist schon etliche Semester her, aber wir hatten das mal graphisch hergeleitet. Schludrigkeit Senior Member Anmeldungsdatum: 09.06.2005 Beiträge: 1051 Verfasst am: 07 Jul 2008 - 19:42:14    Titel: Kleiner Nachtrag: Zitat: PS: Im übrigen stellt sich noch eine ganz andere Frage, nämlich die der zeitlichen Perspektive. Die Gleichung Grenzkostenkurve = Angebotskurve gilt, wenn ich nicht irre, nur in einer kurzfristigen Betrachtung, wo kein Marktzutritt und Austritt möglich sind, und die Fixkosten "versunken", also irrelevant sind. Meines Wissens jedoch NICHT ohne weiteres in einer langfristigen Perspektive. Das ist korrekt. Aber wie in meinem letzten Post gesagt beziehe ich mich auf eine kurzfristige Perspektive im Polypol, in der man auf Preisvariationen ausschließlich mit einer Variation der Produktionsmenge reagieren kann. Zitat: Hier stellt sich wieder die Frage nach der Fragestellung des Threaderstellers, welche Perspektive naheliegend ist. Nun... die Fixkosten sind ja explizit in der angegebenen Gleichung enthalten, was eine rein kurzfristige Perspektive, in der sie irrelevant sind, nicht nahelegt. (Scheisse... ich bekomme gerade Lust, VWL zu studieren) Ohne Dir die neugewonnene Lust an der VWL nehmen zu wollen : das ist falsch. Fixkosten sind in der Regel auf lange Sicht in gewissem Maße variabel. Eine Einbeziehung von Fixkosten in meine Kostenfunktion impliziert daher, dass es sich um eine kurzfristige Perspektive handelt. Julius_Dolby Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096 Verfasst am: 07 Jul 2008 - 19:53:58    Titel: Schludrigkeit hat folgendes geschrieben: Brauchst mich nicht zu siezen, "Du" ist völlig in Ordnung Sorry - treibe mich zuviel in anderen Foren rum, wo ich das mache. Schludrigkeit hat folgendes geschrieben: Das ist eigentlich im Modell der vollkommenen Konkurrenz (Polypol) die klassische Annahme. Nein, eben genaugenommen nicht. Zumindest nicht in dem Bereich, über den wir hier vor allem diskutieren. Denn die Grenzkostenkurve wird für gewöhnlich als parabelförmig angesehen. Und "kurz nach" der Nullmenge fällt sie erst einmal. Und über diesen Bereich diskutieren wir hier ja. Schludrigkeit hat folgendes geschrieben: Doch, Alter Nein, tut sie nicht. Nochmal: Die Angebotskurve entspricht einem Teil, nur einem Teil, einem Teil, und nicht dem Ganzen der Grenzkostenkurve. In dem Bereich, über den wir hier vor allem diskutieren ("Nullmenge") tut sie das aber nach klassischer Darstellung ganz gewiss nicht Das steht genauso in licrerpols Zitaten oben, wie auch in meinem Mikroökonomik-Buch. Soll ich dir das zitieren, oder ein Foto davon machen? sidi hat folgendes geschrieben: Ja, das habe ich auch noch so in Erinnerung. Ist schon etliche Semester her, aber wir hatten das mal graphisch hergeleitet. Solche "Vereinfachungen" passieren, wenn man sich nur und generalisierend damit beschäftigt. Dadurch wird es aber nicht richtiger. p-norm Senior Member Anmeldungsdatum: 26.09.2006 Beiträge: 1375 Wohnort: Regensburg Verfasst am: 07 Jul 2008 - 19:54:43    Titel: Schludrigkeit hat folgendes geschrieben: Zitat: sinngemäß ist diese funktion auf [0,oo[ eingeschränkt, also im null nicht differenzierbar...d.h. K'(0) existiert nicht...damit wäre das problem zumindest mathematisch geklärt... Das verstehe ich nicht ganz. Wieso existiert K´(0) nicht? Ich hätte edacht, K´(0)=0!? 1. damit die theorie sinn macht muss man funktion(nicht nur diese) einschränken 2. damit ableitung im punkt 0 existieren kann, muss die funktion auf einer offenen umgebung um den punkt 0 definiert sein, was hier nicht der fall ist(wegen der einschränkung - siehe definition der ableitung)... Schludrigkeit hat folgendes geschrieben: Also nochmals: ich finde das Problem ist noch nicht gelöst. Ich will im Prinzip keine mathematische Diskussion, ob die Grenzkosten in anderen Modellen einen anderen Verlauf haben, sondern beziehe mich auf das Polypol und explizit auf die Kostenfunktion, die ich oben bereits genannt habe. Mir geht es primär um die ökonomische Bedeutung des relevanten Abschnittes auf der Ordinate. Nichts anderes. damit du es ökonomisch verstehen kannst, musst du begreifen, dass ableitung einer funktion die eine grösse mit der einheit preis ist, andere einheit hat, nämlich preis pro menge, d.h. ableitung bedeutet änderung... K(x+e)=K(x)+K'(x)e d.h. man hat x stück und dazu korresp. preis K(x), wenn du e dazu produzieren willst, dann wird die änderung der Kostenfunktion gleich K'(x)e . nochmal, es geht hier um die änderung der kostenfunktion und nicht um die kostenfunktion selbst...ich hab wirklich wenig ahnung vom vwl, aber ich hab genug ahnung von mathe und ich kann ohne weiteres sagen was hier rummodelliert wird... sidi Senior Member Anmeldungsdatum: 13.02.2007 Beiträge: 1709 Verfasst am: 07 Jul 2008 - 20:18:58    Titel: sidi hat folgendes geschrieben: Ja, das habe ich auch noch so in Erinnerung. Ist schon etliche Semester her, aber wir hatten das mal graphisch hergeleitet. Zitat: Solche "Vereinfachungen" passieren, wenn man sich nur und generalisierend damit beschäftigt. Dadurch wird es aber nicht richtiger. Hier gibt es nochmal eine genauere Erklärung. Die »Angebotsfunktion ist allerdings nur ein Teil der Grenzkostenkurve: es ist ihr aufsteigender Ast, beginnend im Betriebsminimum. Julius_Dolby Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096 Verfasst am: 07 Jul 2008 - 20:28:22    Titel: sidi hat folgendes geschrieben: Die »Angebotsfunktion ist allerdings nur ein Teil der Grenzkostenkurve: es ist ihr aufsteigender Ast, beginnend im Betriebsminimum. Danke. Mit diesem Link kann ich mir das Posten meiner schlechten Ablichtung sparen. In Abbildung 6 ist das ja schön dargestellt: Im und kurz "rechts vom Nullpunkt" entspricht die Angebotsfunktion gerade NICHT der Grenzkostenfunktion. Deshalb kann man auch nicht allgemeingültig sagen, sie täte das. "Die Grenzkostenfunktion entspricht der Angebotsfunktion" ist eine nur begrenzt gültige Vereinfachung. Julius_Dolby Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096 Verfasst am: 07 Jul 2008 - 20:38:50    Titel: EDIT: Ich muss nochmal drüber nachdenken. Zuletzt bearbeitet von Julius_Dolby am 07 Jul 2008 - 20:45:28, insgesamt einmal bearbeitet Schludrigkeit Senior Member Anmeldungsdatum: 09.06.2005 Beiträge: 1051 Verfasst am: 07 Jul 2008 - 20:43:42    Titel: @sidi: Allright, das ist doch mal genau das, was ich gesucht habe d.h. der Bereich, den ich nicht deuten konnte, ist genau der Teil, in dem die Angebotskurve von der Grenzkostenkurve differiert. @p-norm: Sorry, die Bedeutung der Ableitung ist mir schon klar. Trotzdem danke Schludrigkeit Senior Member Anmeldungsdatum: 09.06.2005 Beiträge: 1051 Verfasst am: 07 Jul 2008 - 21:09:47    Titel: ALTER! Zitat: Wenn du Fixkosten als Variable in deine Gleichung einbeziehst (wie du es ja in der Ausgangsfrage tust!), dann sind sie variabel. Daher auch der verdammte Name "Variable". Wenn die Fixkosten aber langfristig variabel sind, dann ist es keine kurzfristige, sondern eben eine langfristige Perspektive. Was du erzählst ist absurd! Die Fixkosten sind keine Variable. In keinem Modell der Welt sind Fixkosten eine Variable. Das ist doch echt Käse! Fixkosten sind doch genau die Kosten, die beschäftigungsunabhängig anfallen. Die können sich doch daher gar nicht bei einer Beschäftigungsvariation ändern Fixkosten sind in jedem, in jedem Modell der Welt eine Konstante. Wenn du ein anderes Modell findest, bitte poste es. Das würde mich sehr interessieren licrerpol Senior Member Anmeldungsdatum: 30.12.2007 Beiträge: 612 Verfasst am: 07 Jul 2008 - 21:26:35    Titel: Schludrigkeit hat folgendes geschrieben: ALTER! Zitat: Wenn du Fixkosten als Variable in deine Gleichung einbeziehst (wie du es ja in der Ausgangsfrage tust!), dann sind sie variabel. Daher auch der verdammte Name "Variable". Wenn die Fixkosten aber langfristig variabel sind, dann ist es keine kurzfristige, sondern eben eine langfristige Perspektive. Was du erzählst ist absurd! Die Fixkosten sind keine Variable. In keinem Modell der Welt sind Fixkosten eine Variable. Das ist doch echt Käse! Fixkosten sind doch genau die Kosten, die beschäftigungsunabhängig anfallen. Die können sich doch daher gar nicht bei einer Beschäftigungsvariation ändern Fixkosten sind in jedem, in jedem Modell der Welt eine Konstante. Wenn du ein anderes Modell findest, bitte poste es. Das würde mich sehr interessieren Naja, der zweite Teil stimmt zumindest. _________________ Regen lässt das Gras wachsen, Wein das Gespräch. Julius_Dolby Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096 Verfasst am: 07 Jul 2008 - 21:29:25    Titel: Schludrigkeit hat folgendes geschrieben: ALTER! Was du erzählst ist absurd! Alter! Ich habe meinen obigen Beitrag schon um 20:45 Uhr editiert, um noch mal in mich zu gehen. Um 21:09 musst du dann nochmal nachtreten und mich so dreckig dissen?!? Zuletzt bearbeitet von Julius_Dolby am 07 Jul 2008 - 21:31:42, insgesamt 3-mal bearbeitet sidi Senior Member Anmeldungsdatum: 13.02.2007 Beiträge: 1709 Verfasst am: 07 Jul 2008 - 21:30:16    Titel: Trinkt mal beide ein Bier und schlaft drüber Schludrigkeit Senior Member Anmeldungsdatum: 09.06.2005 Beiträge: 1051 Verfasst am: 07 Jul 2008 - 21:51:07    Titel: Zitat: Ich habe meinen obigen Beitrag schon um 20:45 Uhr editiert, um noch mal in mich zu gehen. Um 21:09 musst du dann nochmal nachtreten und mich so dreckig dissen?!? Alter, auf jeden Fall Da hast du mir einen schönen Elfmeter vorgelegt... I-user Senior Member Anmeldungsdatum: 02.08.2007 Beiträge: 1109 Wohnort: Dortmund Verfasst am: 07 Jul 2008 - 21:55:04    Titel: Schludrigkeit hat folgendes geschrieben: In keinem Modell der Welt sind Fixkosten eine Variable. Das ist doch echt Käse!... Fixkosten sind in jedem, in jedem Modell der Welt eine Konstante. Ich muss mal auch meinen Käse.. äh.. Senf dazugeben : 1a) Natürlich sind Fixkosten eine Variable, wahrscheinlich sogar in jedem Modell: F seien Fixkosten, y sei die Produktionsmenge, dann kann die Funktion z.B. so aussehen: F(y) = 2000 €. Dabei ist y unabhängige und F die abhängige Variable. 1b) Konstante ist schon was Anderes. Eine Variable kann einen konstanten Wert haben. Aber auch hierzu lässt sich mein Senf dazugeben. Du suchst nach Fixkosten, die nicht konstant sind? Bitte, massenweise: Stichwort "intervallfixe Kosten". Die kommen zwar nicht in jedem Modell vor, aber in der Realität und im Planspiel häufig. 2) Wie eine Grenzkostenkurve am Anfang aussieht, weiß man anscheinend nicht so genau. Oder meint Ihr, diese Kurven sind in allen oder den meisten Graphen grundlos erst ab einer bestimmten Produktionsmenge y>0 gezeichnet? . Wenn ich mich richtig erinnere, meinte unser "Mikroprofessor" (der Mikroökonomik unterichtet), dass die Grenzkostenkurve anfangs unterschiedlich verlaufen kann, also nicht unbedingt fällt oder steigt. 3) Zur Ursprungsfrage dieses Threads: Wenn die Grenzkostenkurve nicht im Ursprung anfängt, ist das m.E. einfach zu interpretieren: Schon wenn man anfängt zu produzieren (y=0) fallen für jede zusätzlich produzierte Einheit (also für die erste produzierte Einheit) von Null unterschiedliche Kosten an. 4) Schludrigkeit hat folgendes geschrieben: …mit den zusätzlichen Kosten einer weiteren infinetesimalen Einheit… In der Mikroökonomik arbeitet man m.W. nicht mit infinitesimalen Einheiten, sondern mit ‚kleinen’ Einheiten wie ein Stück. Schludrigkeit Senior Member Anmeldungsdatum: 09.06.2005 Beiträge: 1051 Verfasst am: 07 Jul 2008 - 23:01:24    Titel: Zitat: 1a) Natürlich sind Fixkosten eine Variable, wahrscheinlich sogar in jedem Modell: F seien Fixkosten, y sei die Produktionsmenge, dann kann die Funktion z.B. so aussehen: F(y) = 2000 €. Dabei ist y unabhängige und F die abhängige Variable. Ich weiß nicht, wo du das her hast. Natürlich ist F im weiteren Sinne eine Variable, weil man dafür unterschiedliche Werte einsetzen kann. Einverstanden. Aber das war und ist hier nicht der Punkt. Der Punkt ist ganz einfach, dass es mit Sicherheit keine Funktion F(y) gibt, wenn F dabei die Fixkosten symbolisieren soll. F(y) würde bedeuten, es gäbe eine Fixkostenfunktion F in Abhängigkeit von y. Und das ist Käse oder Senf oder Ketchup, aber auf jeden Fall falsch. Und wenn du mal in mein Modell: K(y)=ay³+ay²+ay+F schaust, wirst du erkennen, dass F nicht abhängig ist von y und daher als Konstante zu behandeln ist. Zitat: Du suchst nach Fixkosten, die nicht konstant sind? Bitte, massenweise: Stichwort "intervallfixe Kosten" OK, das stimmt. Aber wie gesagt: der Planungszeitraum ist kurzfristig, da gibt es keine ex definitionem keine sprungfixen Kosten. Aber erwischt Es gibt sie! Allerdings irrelevant für dieses Modell. Zitat: In der Mikroökonomik arbeitet man m.W. nicht mit infinitesimalen Einheiten, sondern mit ‚kleinen’ Einheiten wie ein Stück. Jain. Grenzkosten sind die Kosten für eine weitere zusätzliche Einheit. Rein mathematisch gilt dieses Konzept jedoch für infinetesimale Einheiten, also unendlich kleine Einheiten. Aus pragmatischer Sicht argumentiert man häufig jedoch mit den Kosten einer zusätzlichen "kleinen" Einheit. Im Prinzip ist das aber inexakt. Aber ich will mich nicht weiter im Haarespalten üben. Die Ausgangsfrage ist hinreichend beantwortet - für mich jedenfalls Julius_Dolby Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096 Verfasst am: 08 Jul 2008 - 00:53:15    Titel: Schludrigkeit hat folgendes geschrieben: Der Punkt ist ganz einfach, dass es mit Sicherheit keine Funktion F(y) gibt, wenn F dabei die Fixkosten symbolisieren soll. F(y) würde bedeuten, es gäbe eine Fixkostenfunktion F in Abhängigkeit von y. Und das ist Käse oder Senf oder Ketchup, aber auf jeden Fall falsch ...sagst du! Aber ein Hal. R. Varian beispielsweise nicht. Eines ist klar: Irgendjemand von euch beiden sollten wir uns anschliessen. Fragt sich nur wem... Schludrigkeit Senior Member Anmeldungsdatum: 09.06.2005 Beiträge: 1051 Verfasst am: 08 Jul 2008 - 01:00:46    Titel: Mir natürlich. Varian? Wer soll das denn sein? OK, gebe mich geschlagen Ich persönlich finde es aber immer noch unlogisch, basta! svenchef Full Member Anmeldungsdatum: 12.08.2007 Beiträge: 113 Verfasst am: 08 Jul 2008 - 01:05:58    Titel: Schludrigkeit hat folgendes geschrieben: Mir natürlich. Varian? Wer soll das denn sein? Hal R. Varian- Der Godfather of Mikroökonomik Julius_Dolby Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096 Verfasst am: 08 Jul 2008 - 01:26:08    Titel: Schludrigkeit hat folgendes geschrieben: Ich persönlich finde es aber immer noch unlogisch, basta! Wieso denn unlogisch? Würdest du selbst es denn anders machen, wenn's hart auf hart kommt? Nimm doch einfach mal eine einfache Ableitung: K(x) = 2x Ist die Ableitung davon jetzt... K'(x) = 2 ...oder würdest du stattdessen behaupten, in der zweiten Zeile "müsse" das (x) nun wegfallen, und die Ableitung wäre korrekterweise unbedingt nur noch K' = 2 Schludrigkeit Senior Member Anmeldungsdatum: 09.06.2005 Beiträge: 1051 Verfasst am: 08 Jul 2008 - 02:01:46    Titel: Mein Freund, geh ins Bett Ich werde das jetzt auf jeden Fall machen. Außerdem ist dein Beispiel völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Wenn ich habe K(x)=ax, dann ist selbstverständlich K´(x)=a. Da ist aber ja auch eine Abhängigkeit zu x gegeben. In unserer Gleichung taucht auf K(y)=ay³+ay²+ay+F Julius_Dolby Senior Member Anmeldungsdatum: 22.06.2008 Beiträge: 3096 Verfasst am: 08 Jul 2008 - 02:15:50    Titel: Schludrigkeit hat folgendes geschrieben: Außerdem ist dein Beispiel völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Wieso? Ich dachte, du stösst dich lediglich an der Mathematik. Und dazu passt das Beispiel ja. Denn wie man eine Fixkostenkurve abwegig finden kann... das erschliesst sich mir nicht. Gute Nacht. 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