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Mathestudium
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Ironiker
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 879

BeitragVerfasst am: 10 Jul 2008 - 10:28:44    Titel:

p-norm hat folgendes geschrieben:

Progressive hat folgendes geschrieben:

Ich finde es auch spannender, etwas "gedanklich" zu beweisen. Aber wie gesagt: Diese Physiker verdienen definitiv ihren Platz auf der Tribüne ;p

du verstehst offenbar nicht wo der unterschied zwischen theoretischen physik und mathe ist...man beweist in physik nix "gedanklich"...das ist ein schmarn, das macht man in theologie, philosophie oder in neoklassischen wirtschaftstheorie...wir gehen immer vom experiment aus und sind immer auf experiment angewiesen...bewiesen wird die aussage ausschliesslich durch experiment...


Mmmh, ich finde, dass es mit dem Wort "Beweis" in der Physik etwas schwierig ist.

Vermutlich meint Progressive mit "beweisen" das logische Schließen in der axiomatischen Methode.
In diesem Zusammenhang kann man von einem Beweis sprechen denke ich:
Wenn man aus Axiomen einen Satz ableitet, dann ist dieser zwar nur als Wenn-dann-wahrheit anzusehen, denn der Satz ist nur wahr, wenn die Axiome mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Aber diese Wenn-dann-wahrheit ist bewiesen.

Wenn es um einen Beweis durch das Experiment geht ist das auch nicht so einfach finde ich. Ein Experiment kann eine Aussage definitiv falsifizieren (bspw. die Aussage, dass auf der Erde im Vakuum ein Bleiklotz immer schneller fällt als eine Feder) und damit ihr Gegenteil beweisen (ein Bleiklotz fällt auf der Erde im Vakuum nicht immer schneller als eine Feder). Aber eine Aussage wie "Alle Gegenstände fallen auf der Erde im Vakuum immer gleich schnell" kann man nicht beweisen. Denn es wäre ja möglich, dass es einmal eine Ausnahme gab oder irgendwann geben wird. Man kann dadurch, dass man viele Experimente gemacht hat, aber trotzdem davon ausgehen, dass sie stimmt und das ist auch vernünftig.
Ironiker
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Anmeldungsdatum: 27.11.2005
Beiträge: 879

BeitragVerfasst am: 10 Jul 2008 - 11:28:51    Titel:

p-norm hat folgendes geschrieben:

er hat doch eindeutig von gedankenexperimenten gesprochen...

das wort finde ich in keinem seiner beiträge in diesem thread.
er hat nur mal davon gesprochen etwas "gedanklich" zu beweisen.


p-norm hat folgendes geschrieben:
und vom beweisen in der physik...und da legt man keinen besonderen wert auf axiomatischen aufbau der theorie, da man in erster linie verstehen will wie der hase läuft...axiomatisch wirds dann später formuliert, was unter umständen auch zur neuen erkenntnissen füren kann(ist aber meines wissens eher selten, manchmal tritt soger das gegenteil auf)...


Ich habe auch nie behauptet, dass in der Physik immer axiomatisch gearbeitet wird. Ich sagte nur, dass man in diesem Fall (wenn axiomatisch vorgegangen wird) von einem Beweis sprechen kann. Damit wollte ich deiner Aussage
p-norm hat folgendes geschrieben:
bewiesen wird die aussage ausschliesslich durch experiment...

widersprechen.


Zitat:

du musst es nicht für alle möglichen gegenstände zeigen... Very Happy ...es genügt zu zeigen, dass auf der erde newtonsches gravitaionsgesetz gilt und einsteinsche äquivalenzprinzip gilt...man muss nicht alles experimentell prüfen, versteht sich...die besagten prinzipien müssen und können nur experimentell verifiziert werden...


Und wie zeigst du, dass das newtonsche Gravitationsgesetz immer gilt? Doch wohl nur durch das Experiment. Und auch da kannst du dir nie sicher sein, dass ein Stein nicht doch irgendwann mal nach oben fällt.
Mir gehts hier um den Kritischen Empirismus nach Popper.
fraeuleinwunder
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Anmeldungsdatum: 27.02.2008
Beiträge: 257

BeitragVerfasst am: 10 Jul 2008 - 13:30:26    Titel:

Progressive hat folgendes geschrieben:

ich fange in Gießen an.. du ?
Was sagt dein Freund dazu ? Also bzgl. der Mathematik in Physik ? Reicht das ?
Klausuren aus dem ersten Semester anzugucken vermeide ich eigentlich ;p ..ich möchte jetzt erstmal mein Schulwissen aufpeppeln (hatte kein Mathe LK) und danach gucke ich nach neuen Ufern Smile


Hallo!

Ich fange in Göttingen an, ist schon ne schöne Stadt. Smile

Was meinst Du denn mit "reicht das"? Ich weiß von ihm, dass es in Physik eben mehr darauf ankommt, die Mathe anzuwenden als alles mathematisch korrekt formulieren zu können (sofern die Prinzipien "wie man es eigentlich machen sollte, würde man Wert auf formale Korrektheit legen" zumindest klar sind).
Falls Du die Frage aufs Vorbereiten bezogen hast: eigentlich sollte es auch reichen, an den meist angebotenen Vorkursen vor Semesterbeginn teilzunehmen. Du lernst eh nochmal alles von 0 an, wenn eben auch sehr temporeich. Lass es einfach auf Dich zukommen. Smile
Nietzschekatze
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Anmeldungsdatum: 17.03.2006
Beiträge: 66
Wohnort: Grünenplan

BeitragVerfasst am: 10 Jul 2008 - 16:57:22    Titel:

Zitat:
Ich weiß von ihm, dass es in Physik eben mehr darauf ankommt, die Mathe anzuwenden als alles mathematisch korrekt formulieren zu können (sofern die Prinzipien "wie man es eigentlich machen sollte, würde man Wert auf formale Korrektheit legen" zumindest klar sind).


Eine solide Grundlage in Mathematik kann bestimmt nicht schaden, aber es ist wesentlich wichtiger ein Gefühl für die Anwendung der Mathematik beim Lösen physikalischer Probleme zu bekommen. Ist zwar gut, wenn du auch die meisten Beweisideen für das was du an Mathe brauchst parat hast, allein schon, weil du dann sicherer damit umgehen kannst, aber die technischen Details darfst du dann den Mathematikern überlassen. Smile
Großartig Vorlernen würde ich fürs Studium nicht, vielleichst magst dir eher anschauen wir man Programmiert, mit Linux umgeht oder ein paar Sachen TeXt.

Achja, wir sehen uns dann bei der O-Phase in Göttingen Wink
Mensch gibt ja echt viele die zum WiSe in Göttingen anfangen... Smile
p-norm
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Anmeldungsdatum: 26.09.2006
Beiträge: 1375
Wohnort: Regensburg

BeitragVerfasst am: 10 Jul 2008 - 18:16:14    Titel:

Ironiker hat folgendes geschrieben:
p-norm hat folgendes geschrieben:

er hat doch eindeutig von gedankenexperimenten gesprochen...

das wort finde ich in keinem seiner beiträge in diesem thread.
er hat nur mal davon gesprochen etwas "gedanklich" zu beweisen.


na dann guckmas noch mal genauer an:

Exp.-Physiker haben [...] "nur" das bestätigt, was die Theoretiker davor schon prophezeit haben. Ich finde es auch spannender, etwas "gedanklich" zu beweisen.


also exps bestätigen das was die theorists prophezeit und gedanklich bewiesen haben("ich finde es AUCH spannender...")...was solls den sein?...math. theoreme? nein(die erfordern keine experimentelle bestätigung)...neue unerwartete resultate aus den modellen? die werden gedanklich nicht bewiesen...was sonst?...theoretiker beweisen normalerweise entweder mathematische sachen(was mit physik wenig zu tun hat - ist nur techmittel) oder machen gedankenexperimente...

Rolling Eyes
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 10 Jul 2008 - 18:29:27    Titel:

Nu, die mathematische Physik ist schon ziemlich axiomatisch angehaucht...

Nicht umsonst ist eines der Hilbertschen Probleme "Man axiomatisiere die Physik".

Warum diese Forderung? Nun, es ergibt schon Sinn sich zu fragen, welche Grundannahmen man denn eigentlich braucht, und was denn wo raus folgt.


Grüße,
Cyrix
p-norm
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Anmeldungsdatum: 26.09.2006
Beiträge: 1375
Wohnort: Regensburg

BeitragVerfasst am: 10 Jul 2008 - 18:37:36    Titel:

Ironiker hat folgendes geschrieben:

Und wie zeigst du, dass das newtonsche Gravitationsgesetz immer gilt? Doch wohl nur durch das Experiment. Und auch da kannst du dir nie sicher sein, dass ein Stein nicht doch irgendwann mal nach oben fällt.
Mir gehts hier um den Kritischen Empirismus nach Popper.


naja wenn man es sich nie sicher ist, dann ist man grundsätzlich immer unsicher und das ist nicht gut...so kann man nicht leben... Rolling Eyes ... es gibt keinen grund anzunehmen dass der stein nach oben fallen wird...warm?...weil wir physikgesetze verstehen... Very Happy ...
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 10 Jul 2008 - 18:44:17    Titel:

@p-norm: Es geht einfach darum, dass eine induktive Schlussweise (von Spezialfällen, wie das Ergebnis einer endlichen Anzahl an Experimenten, auf den allgemeinen Fall, dass also etwas immer so sein wird) nie sicher sein kann.

Grund: Es könnte ja Ausnahmen geben, die einfach nur noch nicht beobachtet wurden.


Deshalb strebt -nach Popper- die Natur-Wissenschaft auch nicht nach Verifikation von Modellen, sondern nach deren Falsifikation. Und gelingt diese Widerlegung trotz verschiedenster Versuche nicht, so ist wohl "wahrscheinlich" das gemachte Modell nahe bei der "eigentlichen Wahrheit".


Dass wir nun nicht sicher wissen können, dass ein Stein immer nach unten fällt, wenn man ihn vorher aufgehoben und losgelassen hat, heißt nun aber nicht, dass wir annehmen sollten, dass er plötzlich nach oben fliegt, aus irgendwelchen uns unbekannten Gründen. Da greift nun wieder Ockhams Razor ein, und sagt grob, dass wir bei zwei Modellen, welche beide den Sachverhalt erklären, auf die mit den weniger gemachten (bzw. weniger schwer wiegenden) Annahmen zurückgreifen sollten. Und da sind die Newton´schen Gesetze doch eine recht einfache Annahme...


Cyrix
p-norm
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Anmeldungsdatum: 26.09.2006
Beiträge: 1375
Wohnort: Regensburg

BeitragVerfasst am: 10 Jul 2008 - 18:47:55    Titel:

cyrix42 hat folgendes geschrieben:
Nu, die mathematische Physik ist schon ziemlich axiomatisch angehaucht...

Nicht umsonst ist eines der Hilbertschen Probleme "Man axiomatisiere die Physik".

Warum diese Forderung? Nun, es ergibt schon Sinn sich zu fragen, welche Grundannahmen man denn eigentlich braucht, und was denn wo raus folgt.


Grüße,
Cyrix


Das macht man doch ohne axiomatisierung...man nehme z.b. QFT - da sind die standardbücher nicht axiomatisch...und die hauptforschung geht auch nicht in axiomatischen form(siehe papers dazu)...wenn du aber meinst dass die leut aus der hep-theorie nicht verstehen was denn wo raus folgt, dann fordere ich dich auf sich mit denen drüber zu unterhalten...wirst überrascht sein... Laughing ...nichtdestotrotz ist axiomatisierung durchaus angenehm und macht physik verständlicher und einfacher...
p-norm
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Anmeldungsdatum: 26.09.2006
Beiträge: 1375
Wohnort: Regensburg

BeitragVerfasst am: 10 Jul 2008 - 18:50:41    Titel:

@cyrix

danke für die aufklärung...
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