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Große HA Ö-Recht Uni Mainz?
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Gregsen
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 523

BeitragVerfasst am: 13 Sep 2008 - 11:18:00    Titel:

ja, hab mich damit gestern auch auseinandergesetz und bin auf folgendes problem gestoßen: Laut den kommentaren ist §9 bbodschg zweistufig aufgebaut, d.h. erstmal muss bei einem anfangsverdacht die behörde selbst tätig werden nach §9 I, wenn bereits ein begründeter verdacht dagegen vorliegt, muss auf der zweiten stufe die behörde den Eigentümer zu detailuntersuchungen verpflichten, 9 II.

Da hier der verdacht durch die schlacke bereits so erhärtet ist, dass auf eine voruntersuchung verzichtet werden kann, komme ich eigentlich direkt zu §9 II, nun stehe ich allerdings vor dem Problem dass §9 II eben nur von anordnung zur durchführung von maßnahmen spricht, nicht aber dass die behörde bei dringendem handlungsbedarf selber die untersuchung durchführen darf... deswegen auch mein anderes topic: Was ich jetzt bräuchte um weiterzukommen wäre sowas wie §9 PoG als ermächtigungsgrundlage für sofortiges handeln bei gefahr im verzug...

was meint ihr dazu? Ist die SGD eine allgemeine ordnungsbehörde? Dann könnte man imho auch direkt auf §9 PoG als ermächtigungsgrundlage für die untersuchung zugreifen...
juristinspe
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Anmeldungsdatum: 16.08.2006
Beiträge: 28

BeitragVerfasst am: 13 Sep 2008 - 19:04:51    Titel:

@ gregsen :

Ich bin noch nicht ganz so weit.
Aber ich denke da spielt § 80 II Nr. 4 (Anordnung des sofortigen Vollziehung). Andere Stichworte sind sofortiger Vollzug, unmittelbare Ausführung und Ersatzvornahme (die sind vielleicht nicht alle Einschlägig aber das sind so die Stichworte die ich mir zur späteren Orientierung aufgeschrieben habe)

Bei der ersten Verfügung tendiere ich auch zu § 9 II als Rechtsgrundlage. Vielleicht noch iVm irgendwas aus dem LBodSchG. Nach Studium eines Kommentars zum BBodSchG seh ich das ähnlich, wie du es ausgeführt hast. Zwischen 9 I und II besteht ein Stufenverhältniss, das hier wohl auf Grund der harten Anhaltspunkte umgangen werden kann.
samuelVE
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 44

BeitragVerfasst am: 14 Sep 2008 - 22:02:44    Titel:

Hey!

Also ich war noch am Überlegen, ob die SGD nach § 9 II (ich glaube S.2) die Untersuchung durch eine Prüfstelle anordnen kann (wenn sie als eine solche gilt) oder ist das schon Sachverhaltsquetsche?
Gregsen
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 523

BeitragVerfasst am: 15 Sep 2008 - 03:02:11    Titel:

juristinspe hat folgendes geschrieben:
@ gregsen :

Ich bin noch nicht ganz so weit.
Aber ich denke da spielt § 80 II Nr. 4 (Anordnung des sofortigen Vollziehung). Andere Stichworte sind sofortiger Vollzug, unmittelbare Ausführung und Ersatzvornahme (die sind vielleicht nicht alle Einschlägig aber das sind so die Stichworte die ich mir zur späteren Orientierung aufgeschrieben habe)

Bei der ersten Verfügung tendiere ich auch zu § 9 II als Rechtsgrundlage. Vielleicht noch iVm irgendwas aus dem LBodSchG. Nach Studium eines Kommentars zum BBodSchG seh ich das ähnlich, wie du es ausgeführt hast. Zwischen 9 I und II besteht ein Stufenverhältniss, das hier wohl auf Grund der harten Anhaltspunkte umgangen werden kann.


Jo an die stichworte hab ich auch bisher gedacht, allerdings komme ich mit keinem von denen wirklich zum ziel, da du jedesmal das problem hast, dass die behörde nach §9 II nur den Eigentümer bzw Störer verpflichten kann untersuchungen durchzuführen, nicht jedoch selber durchführen:

§80 II Nr. 4 VwGO behandelt imho nur die aufschiebende wirkung einer anfechtungsklage bzw widerspruchs. Das ist hier soweit es um die erste verfügung geht wohl egal, da die widersprüche (so versteh ich zumindest den SV) erst nach der Untersuchung eingeholt werden. Es steht zwar nicht drin, wann E Widerspruch einlegt, da die anordnung der Duldung aber am 20. Mai ergeht und die untersuchung direkt am 21. Mai, hat er wohl schon aus praktischen gründen keine chance gehabt da widerspruch einzulegen.

Ersatzvornahme nach VwVG ist wiederum das problem, dass dafür E zumindest die chance gehabt haben müsste die Untersuchung selber durchzuführen, es aber unterlassen hat. Hier hat die behörde dagegen die durchführung selbst in die hand genommen ohne E überhaupt die möglichkeit zu geben selber tätig zu werden.

unmittelbare ausführung nach dem Polizeigesetz habe ich mir auch shcon überlegt, da stellt sich dann die selbe Frage wie bei der polizeilichen Generalklausel im PolGRLP, ob die SGD eine allgemeine Verwaltungsbehörde ist und so überhaupt aufs polizeirecht zurückgreifen darf... dazu kommt noch die Frage ob das nutzen einer Generalklausel überhaupt erlaubt ist zum abfangen einer verfügung die nach einer anderen eigentlich einschlägigen Ermächtigungsgrundlage rausfliegt.

Ist aber dennoch der bisher vielverspechendste ansatz, was meint ihr dazu? SGD allgemeine ordnungsbehörde? Zugriff auf polizeiliche generalklausel zulässig?


@Sam: Sachverhaltsquetschung jetzt nicht unbedingt, eher gesetzesquetschung Wink So wie ich §9 II S.2 verstehe geht es da nicht darum dass die behörde selber einen sachverständigen beauftragen darf, sondern vielmehr dass sie vom Störer verlangen kann die Untersuchung nicht selbst mitm Hobby Chemiekasten durchzuführen, sondern dass dieser sie von professionellen gutachtern durchführen lässt.
samuelVE
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 44

BeitragVerfasst am: 15 Sep 2008 - 08:55:54    Titel:

@ Greg

hm, da könnte was dran sein Wink. Was ist denn mit § 10 BBodSchG ? das ist ja sozusagen der § 9 POG des BBodSchG? So steht zB in den Nomos Erläuterungen dazu: "Abs 1 hat (...) die Funktion der polizeirechtlichen Generalklausel. Der Begriff der notwendigen Maßnahmen ist weit. Er umfasst u.a. den Erlass von Sanierungsverfügungen in Form von VAs, aber auch sonstige Maßnahmen wie das Selbsteintrittsrecht der Behörde bei Gefahr. .

Damit würde es auch keine Probleme hinsichtlich der Kostentragung gem § 24 BBodSchG geben...
samuelVE
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 44

BeitragVerfasst am: 15 Sep 2008 - 11:37:30    Titel:

Man könnte aber auch daran denken, § 9 I als EGL heranzuziehen und die Kostentragung des E über Landesrecht herleiten, denn:

"24 Abs. 1 Satz 1 BBodSchG entfaltet als Bundesrecht für landesrechtliche Gebührenregelungen keine Sperrwirkung, die es verbietet, für Maßnahmen im Vorfeld behördlicher Sanierungsanordnungen Verwaltungsgebühren zu erheben." (BVerwG 10 C 9.05)

Demnach könnte E die Kosten der nach § 9 I BBodSchG vorgenommen Untersuchung gem. §§ 13 I; 15 III (?) LGebG RLP zu tragen haben...
juristinspe
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Anmeldungsdatum: 16.08.2006
Beiträge: 28

BeitragVerfasst am: 15 Sep 2008 - 14:21:08    Titel:

Gregsen hat folgendes geschrieben:


unmittelbare ausführung nach dem Polizeigesetz habe ich mir auch shcon überlegt, da stellt sich dann die selbe Frage wie bei der polizeilichen Generalklausel im PolGRLP, ob die SGD eine allgemeine Verwaltungsbehörde ist und so überhaupt aufs polizeirecht zurückgreifen darf... dazu kommt noch die Frage ob das nutzen einer Generalklausel überhaupt erlaubt ist zum abfangen einer verfügung die nach einer anderen eigentlich einschlägigen Ermächtigungsgrundlage rausfliegt.

Ist aber dennoch der bisher vielverspechendste ansatz, was meint ihr dazu? SGD allgemeine ordnungsbehörde? Zugriff auf polizeiliche generalklausel zulässig?




Zu dem Problem, dass E die Untersuchung eigentlich selbst ausführen müsste :

Versteyl/Sondermann, BBodSchG, § 9 Rn. 28 : "Als "Minus" zur Sannierungsanordnung ermächtigt diese Vorschrift [Anmerk. von mir : also 9 II] auch zu Duldungsverfügungen gegen die gennanten Personen."

Das würde ja keinen Sinn machen, wenn die zuständige Behörde, die fälligen Untersuchungen dann nicht selbst veranlassen dürfte..
Gregsen
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 523

BeitragVerfasst am: 15 Sep 2008 - 16:31:06    Titel:

samuelVE hat folgendes geschrieben:
Man könnte aber auch daran denken, § 9 I als EGL heranzuziehen und die Kostentragung des E über Landesrecht herleiten, denn:

"24 Abs. 1 Satz 1 BBodSchG entfaltet als Bundesrecht für landesrechtliche Gebührenregelungen keine Sperrwirkung, die es verbietet, für Maßnahmen im Vorfeld behördlicher Sanierungsanordnungen Verwaltungsgebühren zu erheben." (BVerwG 10 C 9.05)

Demnach könnte E die Kosten der nach § 9 I BBodSchG vorgenommen Untersuchung gem. §§ 13 I; 15 III (?) LGebG RLP zu tragen haben...


Is natürlich ne interessante überlegung, das problem ist aber imho, dass nach den meisten kommentaren §9 I & 9 II in einem Stufenverhältnis stehen und §9 I nur für basisuntersuchungen herangezogen werden darf, bei konkreten gefahren §9 II direkt einschlägig ist. Dann spart man sich auch den weg die Kostentragung über umwege heranzuziehen.

@Sehr interessanter ansatz, werd ich mir aufjedenfall durchlesen, sobald ich endlich ma einen der kommentare in die Hand kriege Wink Was mir dazu nur grad einfällt wenn ich den gesetzestext lese:
Ist unter Betroffenen möglicherweise §9 II S3 gemeint, der auf §12 verweist? In dem Fall wäre es imho nicht einschlägig weil mit betroffenen nicht E gemeint, sondern die sonstigen Anwohner des Hauses die nicht Eigentümer sind gemeint und somit zwar nicht zur durchführung der untersuchung, aber zur duldung der untersuchung auf dem von ihnen bewohnten gelände verpflichtet werden dürfen.
srs85
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Anmeldungsdatum: 15.09.2008
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 16 Sep 2008 - 14:09:05    Titel:

Hi,

ihr habt bisher alle die erste Verfügung problemlos als VA angesehen, seht ihr darin ,dass die Regelung hier eventuell gar nicht abschliessend ist, kein Problem? Stichwort: vorläufiger/ vorsorglicher VA...
samuelVE
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 44

BeitragVerfasst am: 17 Sep 2008 - 09:14:05    Titel:

Hi!

Hm ich finde dass er schon abschließend ist. Es geht ja um die Durchführung der Bodenuntersuchung, die einen Tag später erfolgt. Die Kostentragung wird natürlich erwähnt aber ich glaube das das "gegebenfalls" eher auf § 24 BBodSchG abziehlt, wonach die Behörde die Kosten trägt, wenn das Untersuchungsergebnis negativ ausfällt. Außerdem ergeben sich in meinen Augen sonst keine Hinweise auf ein "Ist das ein VA" - Problem. Ich wüßte auch nicht, wie ich es vom Platz her einbauen sollte...
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