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Ich_und_net_Du
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Anmeldungsdatum: 11.03.2008
Beiträge: 111

BeitragVerfasst am: 17 Jul 2008 - 20:46:48    Titel: Los

Hallo,

folgender SV: Der 17jährige X kauft von seinem Taschengeld, das er zur freien Verfügung hat, ein Rubbellos und Gewinnt 1.500 Euro. Davon kauft er nun ein gebrauchtes Auto.

Rechtslage?

Nun meine Frage: Ist nicht gemäß § 4 Abs. 2 Satz 2 des Gesetzes zum Staatsvertrag zum Lotteriewesen in Deutschland die Teilnahme von Minderjährigen an öffentlichen Glücksspielen unzulässig?

Wenn ich nun die Rechtslage prüfe und mit dem Los anfange, komme ich doch dazu, dass schon dies aufgrund § 4 Abs. 2 Satz 2 unzulässig war?!

Wäre damit nicht schon das Geld für das Auto wieder herauszugeben?

Oder kann man sagen, dass der Loskauf doch kein Problem war (Anscheinden war das ja mal anders, vgl. RG)

Vielleicht habt ihr ja eine Idee dazu?

Danke


Zuletzt bearbeitet von Ich_und_net_Du am 04 Aug 2008 - 16:06:04, insgesamt einmal bearbeitet
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 17 Jul 2008 - 22:35:49    Titel:

das betrifft wohl die Teilnahme selbst . Da soll der MJ geschützt werden (zbsp wegen Spielsucht), aber nicht vor einem Gewinn. Der stellt einen lediglich rechtlichen Vorteil isd §§ 104 ff. dar. der Autokaufvertrag wäre schwebend unwirksam, aber ggf durch die Eltern genehmigungsbedürftig gem § 108 BGB
Ich_und_net_Du
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Anmeldungsdatum: 11.03.2008
Beiträge: 111

BeitragVerfasst am: 18 Jul 2008 - 09:35:40    Titel:

also könnte man sagen, obwohl er das Los eigentlich nicht kaufen darf (wegen dem Jugendschutz), aber es nun doch bekommen hat, ist damit der Loskauf in Ordnung?
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 18 Jul 2008 - 22:00:25    Titel:

Der Loskauf bleibt ggf. illegal, aber es wäre unbillig, wenn der gg. die Norm verstossende Lotteriebetreiber von seiner Verletzung profitiert, indem er vom Gewinnanspruch loskommt. Das würde ihn zu zukünftigen Gesetzesverstössen verleiten. Darum würde ich Kausalgeschäft und Gewinnanspruch hier trennen.
Gregsen
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 523

BeitragVerfasst am: 19 Jul 2008 - 02:38:20    Titel:

Der wortlaut ist hier recht eindeutig. Nach §4 III Glücksspielstaatsvertrag (vor Januar 08 noch §4 II) ist die teilnahme minderjährigen untersagt, also liegt ein gesetzliches verbot vor, womit das ganze geschäft nach §134 nichtig wäre, auf die Genehmigung der Erziehungsberechtigten nach §107ff kommts also garnicht mehr an.

Mir fällt auch kein überzeugender grund ein, wie man den gewinn als selbstständiges Rechtsgeschäft betrachten könnte, das unabhängig vom losverkauf ist, denn nur dann könnte man den Gewinn als lediglich rechtlich vorteilhaftes geschäft betrachten.
Aber selbst wenn mans so dreht und als unabhängigesrechtsgeschäft betrachtet, fällt bei nichtigkeit des zugrundeliegenden Lotterievertrags auch der Rechtsgrund weg, womit der gewinn kondizierbar wird.

Im endefekt wird es also wohl auf die frage hinauslaufen ob, §134 hier soweit teleologisch reduziert werden muss, dass er auf diese Situation keine Anweundung findet. Möglicherweise auch in verbindung mit §242.

Um so länger ich darüber nachdenke, finde ich es nichtmal großartig unfair für den minderjährigen, wenn er den gewinn zurückgeben muss, denn mißbrauchspotential besteht hier auf beiden seiten, denn der minderjährige hat stats die möglichkeit seine verlorenen wetten für unwirksam zu erklären und sein geld zurückzuverlangen. So könnte ein minderjähriger sich z.B. zig lose kaufen und alle bis auf die gewinnerlose zurückgeben.
Bleibt zwar, das es vom gesetzgeber gewollt ist, dass der verkäufer der an minderjährige verkauft das risiko tragen soll, aber im alltagsbetrieb ist es kaum möglich jeden, der jung aussieht nach einem ausweis zu fragen.


€: Zusätzlich könnte man noch überlegen wie es sich mit §763 BGB verhält, ob also eine lotterie auch dann als "staatlich genehmigt" im sinne des §763 ist, wenn ein teilnehmer unter gegen deren bedingungen verstößt. Dann wäre der Wettanbieter nach §762 von der Gewinnzahlung befreit. Ist aber nur eine spontane idee zur nächtlichen Zeit Wink
Parallelwertung
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Anmeldungsdatum: 17.09.2007
Beiträge: 169

BeitragVerfasst am: 19 Jul 2008 - 11:06:32    Titel:

Ohne Euch jetzt den Spaß zu verderben: es wird es dem Aufgabensteller wohl nicht darauf ankommen, ob ihr den Glückspielstaatsvertrag kennt, sondern vielmehr ob der Losgewinn noch von den "eigenen Mitteln" i.S.d. 110 umfasst ist.

Im übrigen fehlen im Sachverhalt sämtliche Angaben, dass es sich überhaupt um ein öffentliches Glückspiel handelt. Wink
derjim
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 906

BeitragVerfasst am: 19 Jul 2008 - 11:33:41    Titel:

Hallo Gregsen,

stimmt natürlich, loslösen kann man den Anspruch nicht so einfach, da habe ich mich vielleicht etwas weit aus dem Fenster gelehnt Cool . Es gibt aber eben noch andere Wege, zbsp den von dir beschriebenen mit der Tel.Red. der Verbotsnorm. Oder einfach Fiktion eines wirksames Grundgeschäfts. Wird ja auch oft angewandt, um zu billigenswerten Ergebnissen zu kommen, denke mal ans faktische Arbeitsverhältnis, wo der Lohnanspruch bejaht wird, und der Arbeitsvertrag grds. auch nichtig ist.

Die Missbrauchsmöglichkeiten halte ich für wenig relevant, zum einen weil die MJ das Geld erst einklagen müssten, und ich glaube nicht, dass
sie das in Scharen tun. An Tausende von gekauften Losen vom Taschengeld glaube ich auch nicht, das dürfte eher einem cleveren Anwalt einfallen Cool

Vor allem aber wie du sagtest, weil der Lotteriebetreiber das Risiko tragen soll. Das es im Geschäftsalltag nicht möglich ist, sich mal den Ausweis zeigen zu lassen, glaube ich nicht. Bei Alkoholika und Ziggis ist das im Verdachtsfall schliesslich auch selbstverständlich, warum dann nicht hier.

mfg
derjim
Gregsen
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 523

BeitragVerfasst am: 19 Jul 2008 - 18:49:05    Titel:

Das ergebnis ist im endefekt dasselbe, nur der weg ist anders Cool

was den kiosk angeht, das ist natürliche mehr ne frage der praxis, aber mal ehrlich, wir wissen doch alle aus unserer u18 zeit, dass das verbot alkoholischer getränke an minderjährige zu verkaufen für supermärkte und Kioske eher ne beratende Wirkung hat Wink Hast aber natürlich recht, dass es wohl intention des gesetzgebers war dem losverkäufer das risiko aufzbürden.


@Parallelwertung: Das problem ist mir auch in den kopf gekommen, aber er hat ja selber nach dem verhältnis zu §4 GlüStV, daher auch die diskussion. Soweit ich mich erinnere war es auch größtenteils unstrittig, dass der gewinn nicht mehr von dem verwendungszweck "Taschengeld" gedeckt ist.
Parallelwertung
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Anmeldungsdatum: 17.09.2007
Beiträge: 169

BeitragVerfasst am: 19 Jul 2008 - 20:15:24    Titel:

Wobei ich die Diskussion hier immer noch nicht verstehe.
Warum sollte es unfair sein, wenn jemand, der etwas aufgrund eines nichtigen Kausalgeschäfts erlangt, dies auch zurück geben muss?
Für ausreichend Schutz sorgt 818 III, der wohl auch im Ausgangsfall den Lotteriebetreiber daran hindern dürfte den ausgezahlten Gewinn zurückzubekommen.
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