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Schadensersatz in allen Variationen - Anspruchsgrundlagen
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Schadensersatz in allen Variationen - Anspruchsgrundlagen
 
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Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
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BeitragVerfasst am: 04 Aug 2008 - 06:01:12    Titel:

Ant-Man, du hast einen vergessen: §§ 280 I, 241 II BGB. § 241 II BGB muss nicht immer mit cic in Verbindung stehen. Typisches Malerbeispiel: A streicht bei B die Wände und haut eine Vase um. B verlangt SE, möchte aber das Anstreichen noch haben.
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
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BeitragVerfasst am: 04 Aug 2008 - 06:32:23    Titel: Re: Schadensersatz in allen Variationen - Anspruchsgrundlage

Morgiger hat folgendes geschrieben:

Wann kommt denn ein kleiner / großer Schadensersatz nun in Anspruch? Was wäre da die Anspruchsgrundlage? (Wäre toll, wenn ihr mir das in dem Schema schreiben könntet, wie ich das oben getan habe....)


Kleiner und großer ("SE statt der ganzen Leistung") Schadensersatz spielen eine Rolle bei Sachmängeln: Hier kann der Käufer die ganze Sache zurückgewähren und großen SE nach §§ 280 I, III, 281 BGB geltend machen, d.h. Wert der Sache + sonstige Schäden (wenn VSS des § 281 I S. 3 BGB vorliegen).

Er kann die Sache aber auch behalten und stattdessen nur kleinen SE geltend machen, also den entstandenen Schaden ersetzt verlangen.

Gregsen hat folgendes geschrieben:
Also versteh ich richtig, dass du einfach nur Schadensersatz Statt der Leistung nach §280 I, III, 281 als Verzögerung der Leistung bezeichnest, weil in einem nicht erbringen der Leistung auch gleichzeitig ein verzug der Leistung liegt?

Wenn ja leuchtet es zwar von der denkweise ein, praktisch bildet es aber keine eigene Fallgruppe, sondern wird einfach als Schadensersatz statt der Leistung bezeichnet. Die unterscheidung ist hier überflüssig.
Der Begriff "verzögerung" beinhaltet doch gerade, dass die Leistung zwar noch nicht erbracht wurde, aber noch erbracht werden soll. Bei Schadensersatz statt der leistung soll sie dagegen gar nicht mehr erbracht werden.
Deine nomenklatur wirkt zusätzlich um so verwirrender, da du bei dem Begriff "Verzögerung der Leistung" auf §§280 I, II, 281 verweist, wogegen §280 II deutlich bei "Verzögerung der Leistung auf §286 verweist.


Diese Bezeichnung ist auch richtig: Nichtleistung in §§ 280 I, III, 281 BGB = Verzögerung der Leistung. Welche AGL einschlägig ist (also §§ 280 I, III, 281 BGB oder §§ 280 I, II, 282 BGB), entscheidet sich ja nur danach, ob der Gläubiger noch ein Interesse an der Leistung hat (bzw. genauer gesagt: nach Möglichkeit der Erfüllung im Zeitpunkt des SE-Verlangens/Interesse an der Leistung). Die Abgrenzung zwischen diesen beiden AGL kann daher im Einzelfall besonders schwierig sein.
Was du in deinem Beitrag machst, ist ja bereits eine Abgenzung Smile .
Gregsen
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 523

BeitragVerfasst am: 04 Aug 2008 - 07:09:09    Titel:

Also ich vermag da nen relevanten unterschied nicht zu erkennen Very Happy

Du sagst ja selbst, die abgrenzung geschieht je nachdem ob die Primärleistung noch erbracht werden soll oder nicht. Im endefekt wird also in jeden Fall in dem der Gläubiger Schadensersatz statt der Leistung fordert, weil die Leistung auch auf fristsetzung nicht erfolgt ist auch eine Verzögerung der Leistung liegen. Das es vom Denkansatz richtig ist sehe ich ein, aber ich erkenn da keinen unterschied der eine eigene kategorie rechtfertigen würde.

Hast du ein beispiel zur hand, wann diese abgrenzung problematisch wird?
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
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BeitragVerfasst am: 04 Aug 2008 - 07:54:13    Titel:

Es ist ja auch nur eine Begrifflichkeit.
Oh ja, ich habe gleich einen ganzen Thread zu dem Thema:
http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/163804,0.html

Gegen Ende Seite 1/Seite 2 geht's fast ausschließlich um diese Abgrenzung. Da hab ich ein paar Fälle gebildet (bzw. Fälle aus meiner Vertiefungsvorlesung), die ich persönlich schon schwer fand.
Ant-Man
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Anmeldungsdatum: 19.06.2008
Beiträge: 240

BeitragVerfasst am: 04 Aug 2008 - 11:39:39    Titel:

Marina85 hat folgendes geschrieben:
Ant-Man, du hast einen vergessen: §§ 280 I, 241 II BGB. § 241 II BGB muss nicht immer mit cic in Verbindung stehen. Typisches Malerbeispiel: A streicht bei B die Wände und haut eine Vase um. B verlangt SE, möchte aber das Anstreichen noch haben.


Das ist ein Fall des § 280 I BGB. Also SE neben der Leistung. Habe ich oben erwähnt.


@Gregsen

Es gibt SE statt der Leistung und SE neben der Leistung.
Liegt eine Verzögerung der Leistung vor, gilt §§ 280 I, III, 281: Das ist SE statt der Leistung.

Wenn man aber sagt der Gläubiger hat wegen Verzögerung der Leistung einen Anspruch aus §§ 280 I, II, 286 dann ist das begrifflich falsch.
Leistungsverzögerung und Schuldnerverzug sind zwei unterschiedliche Begriffe, die nicht verwechselt werden sollten.
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 04 Aug 2008 - 15:08:36    Titel:

Ach, stimmt. Ich nenne Fälle des § 280 I BGB aber nicht "neben" der Leistung, sondern "einfacher" SE.
Gregsen
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 523

BeitragVerfasst am: 04 Aug 2008 - 15:32:54    Titel:

Ant-Man hat folgendes geschrieben:


@Gregsen

Es gibt SE statt der Leistung und SE neben der Leistung.
Liegt eine Verzögerung der Leistung vor, gilt §§ 280 I, III, 281: Das ist SE statt der Leistung.

Wenn man aber sagt der Gläubiger hat wegen Verzögerung der Leistung einen Anspruch aus §§ 280 I, II, 286 dann ist das begrifflich falsch.
Leistungsverzögerung und Schuldnerverzug sind zwei unterschiedliche Begriffe, die nicht verwechselt werden sollten.


Dann schau doch mal in §280 II rein, da steht:

"(2) Schadensersatz wegen Verzögerung der Leistung kann der Gläubiger nur unter der zusätzlichen Voraussetzung des § 286 verlangen. "

Also kann es schlecht falsch sein wenn ich sage "Der Gläubiger hat einen Anspruch wegen Verzögerung der Leistung nach §§280 I, II, 286.

Insgesamt seh ich immernoch nicht wo du den unterschied zwischen schuldnerverzug und verzögerung der leistung siehst, nichtmal begrifflich. Beides sagt doch nichts anderes aus, als dass die leistung trotz fälligkeit vom Schuldner noch nicht erbracht wurde.

@Marina: Hab mir die Fälle aus deinem link durchgelesen sehe aber keine große abgrenzungsproblematik:
Wenn die leistung nicht rechtzeitig erbracht wurde und auch nicht mehr gewollt wird, SSL. Wenn die Leistung noch erbracht werden soll, verzögerungsschaden.
Der SAE über §286 hat einfach den vorteil dass er leichter geltend gemacht werden kann, und so meistens auch dann geltend gemacht werdne könnte, wenn ein SSL nach §281 geltend gemacht wird. Im regelfall wird aber der SSL auch den verzögerungsschaden enthalten.
Ant-Man
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Anmeldungsdatum: 19.06.2008
Beiträge: 240

BeitragVerfasst am: 04 Aug 2008 - 17:05:53    Titel:

Die Verzögerung der Leistung spielt sowohl im Rahmen des § 280 I, III, 281 (SE statt der Leistung) als auch im Rahmen des Schuldnerverzugs eine Rolle, wobei sich der INhalt des SE und die Voraussetzungen unterscheiden.

Einfach von SE wegen Verzögerung der Leistung zu sprechen ist mE daher begrifflich nicht einwandfrei und irreführend .

"SE wegen Verzögerung der Leistung" erweckt den Eindruck, dass du den Schadensersatz deswegen bekommst, weil die Verzögerung der Leistung vorliegt. Das trifft aber weder im Rahmen des § 280 I, II, 286 BGB noch im Rahmen des § 281 BGB t zu. Denn dort muss eine Mahnung bzw. Fristsetzung erfolgt sein, damit du überhaupt den SE bekommst.

Ich wäre einfach etwas vorsichtiger mit der Verwendung des Begriffs Verzögerung der Leistung, da er einfach doppeldeutig ist.
Besser wäre im Rahmen des §§ 280 I, II 286 von Schuldnerverzug und Verzögerungsschaden zu sprechen.
StR-Tobi
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Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 04 Aug 2008 - 17:13:50    Titel:

Ant-Man hat folgendes geschrieben:
(...) "SE wegen Verzögerung der Leistung" erweckt den Eindruck, dass du den Schadensersatz deswegen bekommst, weil die Verzögerung der Leistung vorliegt. Das trifft aber weder im Rahmen des § 280 I, II, 286 BGB noch im Rahmen des § 281 BGB t zu. Denn dort muss eine Mahnung bzw. Fristsetzung erfolgt sein, damit du überhaupt den SE bekommst. (...)

Hä!? Die Mahnung bzw. Fristsetzung hat mit der Pflichtverletzung doch überhaupt nichts am Hut. Allein diese ist bei der Bildung des Obersatzes entscheidend.

Jetzt mal im Ernst: Liest du dir deine Aussagen auch nochmal durch, bevor du sie abschickst? Gregsen liegt doch genau richtig. Ich verstehe nicht, warum du hier so ein Durcheinander in den Thread bringst mit der Anmahnung angeblich begrifflicher Ungenauigkeiten. Du bist der einzige, aus dessen Postings ich hier nicht ganz schlau werde.
Ant-Man
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Anmeldungsdatum: 19.06.2008
Beiträge: 240

BeitragVerfasst am: 04 Aug 2008 - 17:26:53    Titel:

SE wegen Verzögerung der Leistung ist doppeldeutig. Was ist daran so kompliziert?

Denn darunter kann man sowohl den SE aus § 280 I, III 281 (Pflichtverletzung: Verzögerung der Leistung) als auch §§ 280 I, II 286 fassen (Begründung: In § 280 II wird dieser Begriff verwendet).

Deshalb habe ich nur vorgeschlagen nicht von SE wegen Verzögerung der Leistung zu sprechen.

In § 280 II BGB mag das vielleicht so stehen, das heisst aber nicht, dass der Begriff auch richtig verwendet wird.
Es gibt mehrere Beispiele in den §§ 280 wo der Wortlaut einfach missglückt ist und eine Auslegung entgegen dem Wortlaut erfolgt.

Wenn gregsen eine anderes Begriffsverständnis hat, dann ist das doch ok.
Dann braucht man sich aber nicht zu frage, wie es denn sein kann, dass die Leistungsverzögerung auch unter § 281 subsumiert werden kann.

Und um es mit Waldis Worten zu sagen: Ich weiss jetzt nicht warum so eine Schärfe reingebracht wird.
Wenn ich einen Fehler mache, dann kann man mich gerne darauf hinweisen.
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