Studium, Ausbildung und Beruf
 StudiumHome   FAQFAQ   RegelnRegeln   SuchenSuchen    RegistrierenRegistrieren   LoginLogin

Schadensersatz in allen Variationen - Anspruchsgrundlagen
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5  Weiter
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Schadensersatz in allen Variationen - Anspruchsgrundlagen
 
Autor Nachricht
Marina85
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 04 Aug 2008 - 19:11:52    Titel:

Gregsen hat folgendes geschrieben:

Insgesamt seh ich immernoch nicht wo du den unterschied zwischen schuldnerverzug und verzögerung der leistung siehst, nichtmal begrifflich. Beides sagt doch nichts anderes aus, als dass die leistung trotz fälligkeit vom Schuldner noch nicht erbracht wurde.


Es geht ja nur darum, dass eben auch §§ 280 I, III, 281 BGB in einer Variante den Fall der Verzögerung der Leistung enthält. Von daher kann man nicht sagen: "Verzögerung der Leistung" = § 286 BGB. Wäre eben nicht vollständig.
Marina85
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 04 Aug 2008 - 19:16:56    Titel:

Ant-Man hat folgendes geschrieben:

Und um es mit Waldis Worten zu sagen: Ich weiss jetzt nicht warum so eine Schärfe reingebracht wird.
Wenn ich einen Fehler mache, dann kann man mich gerne darauf hinweisen.


Da hast du Recht, find ich - ehrlich gesagt - auch nicht ok.
StR-Tobi
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 04 Aug 2008 - 19:21:19    Titel:

Huch, jetzt wo ihr es sagt. Für Schärfe entschuldige ich mich, hätte vielleicht noch ein paar freundlich klingende Worte oder einen Smily einbauen sollen. Very Happy
Gregsen
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 523

BeitragVerfasst am: 04 Aug 2008 - 19:47:43    Titel:

Ant-Man hat folgendes geschrieben:
SE wegen Verzögerung der Leistung ist doppeldeutig. Was ist daran so kompliziert?

Denn darunter kann man sowohl den SE aus § 280 I, III 281 (Pflichtverletzung: Verzögerung der Leistung) als auch §§ 280 I, II 286 fassen (Begründung: In § 280 II wird dieser Begriff verwendet).

Deshalb habe ich nur vorgeschlagen nicht von SE wegen Verzögerung der Leistung zu sprechen.

In § 280 II BGB mag das vielleicht so stehen, das heisst aber nicht, dass der Begriff auch richtig verwendet wird.
Es gibt mehrere Beispiele in den §§ 280 wo der Wortlaut einfach missglückt ist und eine Auslegung entgegen dem Wortlaut erfolgt.

Wenn gregsen eine anderes Begriffsverständnis hat, dann ist das doch ok.
Dann braucht man sich aber nicht zu frage, wie es denn sein kann, dass die Leistungsverzögerung auch unter § 281 subsumiert werden kann.

Und um es mit Waldis Worten zu sagen: Ich weiss jetzt nicht warum so eine Schärfe reingebracht wird.
Wenn ich einen Fehler mache, dann kann man mich gerne darauf hinweisen.


Genau umgekehrt ist es doch der fall:
Das gesetz trennt sehr deutlich zwischen Schadensersatz statt der leistung (§281) und schadensersatz wegen verzögerung der leistung (§286).
Du fügst dagegen mit deinem begriffsverständnis dem Schadensersatz statt der leistung, eine zusätzliche kategorie hinzu, die auf der rechtsfolgeseite aber zum selben ergebnis führt, wie der gewöhnliche schadensersatz statt der Leistung. Und um die verwirrung vollends zu machen nennst du diesen auch noch "Schadensersatz wegen verzögerung" obwohl dieser begriff bereits für §286 reserviert ist.

Imho ist daher dieses begriffsverständis nach objektiven gesichtspunkten falsch, genauso wie die abgrenzung der beiden schadensersatzarten unter zuhilfename der Begriffe "Schuldnerverzug" und "Verzögerung der Leistung"


P.S.: Die Diskussion wird leidenschaftlich geführt, aber ich hab sie jetzt nicht als übertrieben scharf empfunden. Falls ich doch unfreundlich rübergekommen, war es nicht meine absicht.
Morgiger
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 111

BeitragVerfasst am: 04 Aug 2008 - 20:23:10    Titel:

Eines muss man euch lassen. Zur Verwirrung meiner Seite habt ihr bestens beigetragen, ich werde auf euch zurückkommen, sollte ich morgen die Klausur versemmeln.

Very Happy
StR-Tobi
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 10.08.2006
Beiträge: 2686

BeitragVerfasst am: 04 Aug 2008 - 20:29:24    Titel:

Verwirrung ist allerdings auch typisch für das Thema.
Ant-Man
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 19.06.2008
Beiträge: 240

BeitragVerfasst am: 04 Aug 2008 - 20:34:10    Titel: Re: Schadensersatz in allen Variationen - Anspruchsgrundlage

Die ganze Diskussion fing doch damit an

Morgiger hat folgendes geschrieben:
Hallo,

Bei Verzögerung:
§§ 280 I, II, 286 BGB

[...]

Nachträgliche Unmöglichkeit:
§§ 280 I, III, 283 BGB (SAE statt der Leistung)

[...]


Die von mir fettmarkierten Begriffe stellen ganz offensichtlich die Pflichtverletzungen dar.

Daraufhin habe ich geschrieben:

Ant-Man hat folgendes geschrieben:
Verzögerung der Leistung und Schuldnerverzug sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

AGL für Schuldnerverzug ist §§ 280 I, II 286
AGL für Verzögerung der Leistung ist §§ 280 I, III, 281.


Und das was ich geschrieben habe stimmt so auch: Verzögerung der Leistung ist eine Pflichtverletzung, die im Rahmen des § 280 I, III, 281 BGB vorkommt. Die Verzögerung der Leistung bei §§ 280 I, II, 286 BGB reicht hingegen alleine nicht aus, um den dortigen SE-Anspruch zu begründen. Erforderlich ist vielmehr der Schuldverzug.

Daher ist es falsch zu sagen: Verzögerung der Leistung = 280 I, II, 286
Das sieht Marina85 auch so.

Deswegen muss zwischen Verzögerung der Leistung und Schuldnerverzug unterschieden werden (so auch: Looschelders, Schuldrecht Allgemeiner Teil, 5 Auflage, Rn. 606).

Das ganze dreht sich einfach um folgenden Gedanken: Verzögerung der Leistung (Pflichtverletzung) = §§ 280 I, II, 286
Dieser Gedanke ist falsch. Und deshalb muss man zwischen der Pflichtverletzung (Verzögerung der Leistung) und dem Schadensersatz wegen der Verzögerung (Schadensersatzart) unterscheiden.

Da du aber diesen Unterschied nicht gesehen hast, habe ich dafür plädiert, dass du dich von dem Begriff "Schadensersatz wegen Verzögerung der Leistung" löst und stattdessen einen anderen Begriff verwendet. Looschelders spricht z.B., vom Ersatz des Verzugsschadens.

Ich habe oben natürlich auch dn fehler gemacht, dass ich unglücklicherweise von SE wegen Verzögerung der Leistung gesprochen habe und das als falsch bezeichnet habe. Dieser Ausdruck stimmt ja..

Aber der Ursprung des Problems wurde ja aufgezeigt, und was da geschrieben wurde war halt falsch.

Ich hoffe, damit hat sich dieses Missverständnis erledigt. Very Happy
Ant-Man
Full Member
Benutzer-Profile anzeigen
Full Member


Anmeldungsdatum: 19.06.2008
Beiträge: 240

BeitragVerfasst am: 04 Aug 2008 - 20:43:06    Titel:

Noch etwas zum Abschluss:

Je nachdem welche Begrifflichkeiten man verwendet, kann es bei den §§ 280 ff. BGB zu Missverständnissen kommen. Daher ist hier besonders darauf zu achten, dass man seine eigene Systematik entwickelt.

Ich kann nur jedem empfehlen, sich mal den ersten Band der Festschrift für Canaris zu besorgen und dort die folgenden Aufsätze zu lesen:

1)Grigoleit/Riehm, Die Kategorieren des Schadensersatzes im Leistungsstörungsrecht, S. 727-762

2) Faust, Pflichtverletzung und Vertretenmüssen als Voraussetzungen des Anspruchs auf Schadensersatz statt der Leistung, S. 219-249

3) Riehm, Pflichtverletzung und Vertretenmüssen- Zur Dogmatik der §§ 280 ff. BGB - , S.1079 - 1103

Die Aufsätze haben mir sehr geholfen.

Dazu noch das Buch von Looschelders....und man sieht vieles klarer. Zur Vertiefung: Münchener Kommentar
Gregsen
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 523

BeitragVerfasst am: 04 Aug 2008 - 21:10:25    Titel:

ok jetzt versteh ich endlich worauf du hinauswillst Smile

Finde deine nomenklatur aber trotzdem einfach unglücklich gewählt, denn du stellst bei der Namensgebung der einzelnen Schadensersatzarten auf die Pflichtsverletzung ab und das ist absolut unüblich. Üblicherweise wird stattdessen nach den zugrundeliegenden rechtsnormen diferenziert.
interxxx1
Newbie
Benutzer-Profile anzeigen
Newbie


Anmeldungsdatum: 04.08.2007
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 06 Aug 2008 - 12:34:48    Titel:

Habe auch gerade einen Fall, bei dem ich die Abgrenzung schwierig finde:

K kauft ein Auto bei V, stellt am 2.11. einen Mangel fest und setzt dem K eine Frist zur Nacherfüllung bis zum 10.12. Für diese Zeit mietet er sich einen gleichwertigen Pkw (Kosten iHv 1200 €). Erst am 20.12. ist das Auto repariert. K erklärt, er habe kein Interesse mehr an dem reparierten Fahrzeug und verlangt stattdessen SchE. Außerdem möchte er die Kosten für den Mietwagen ersetzt haben.

Ich habe mir gedacht: Ein mal SchE sdL gem. 280 I, III, 281 I 3 (großer SchE?)

Und für die Mietwagenkosten ganz normal ndL aus 280 I?

Und ein Verzugsschaden liegt ja im Grunde gar nicht vor, oder?
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Schadensersatz in allen Variationen - Anspruchsgrundlagen
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5  Weiter
Seite 3 von 5

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.

Chat :: Nachrichten:: Lexikon :: Bücher :: Impressum