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Hausarbeit im Zivilrecht für Fortgeschrittene Uni Gießen
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Hausarbeit im Zivilrecht für Fortgeschrittene Uni Gießen
 
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mury
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Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 19 Aug 2008 - 19:29:58    Titel:

ähm...
was haste mit den ganzen anderen problemen gemacht?
zum Beispiel: die klauseln in der sicherungsabrede
was ist mit der sicherungsübereignung?
usw usf
egbgbftw
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Anmeldungsdatum: 18.03.2008
Beiträge: 18

BeitragVerfasst am: 20 Aug 2008 - 01:29:19    Titel:

wie gesagt, KNAPP umrissen, s.o.
kannst ja gern du was zu schreiben? wo würdeste das mit den sicherungsklauseln einbauen? und wird der vertrag dadurch nicht nichtig? gibt ja ein bgh urteil von juni oder juli dieses jahres bzgl. 307 bgb und genau solcher klauseln.
Observer
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Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 24
Wohnort: Giessen

BeitragVerfasst am: 20 Aug 2008 - 11:26:58    Titel:

egbgbftw hat folgendes geschrieben:
wie gesagt, KNAPP umrissen, s.o.
kannst ja gern du was zu schreiben? wo würdeste das mit den sicherungsklauseln einbauen? und wird der vertrag dadurch nicht nichtig? gibt ja ein bgh urteil von juni oder juli dieses jahres bzgl. 307 bgb und genau solcher klauseln.


vielleicht ganz kurz zur Klarstellung, damit nicht alle, die das lesen verzweifelt losrennen und die juris Datenbank mit Suchanfragen überlasten ... Laughing

JA es gibt ein kürzlich ergangenes "Judikat" über den § 307 BGB im Zusammenhang mit einer typischen Klausel in Sicherungsverträgen.
Nur NEIN, es ist kein Urteil des BGH sondern ein Beschluss des LG Hamburg vom 9.7.2008 (nachzulesen in der Zeitschrift "Wertpapiermitteilungen" 2008 auf der Seite 1450 f., müsste Heft 31 sein; oder über juris abrufbar) Exclamation

Dort geht es jedoch nicht um Klausel 1 oder 2 aus dem Sachverhalt, sondern um die Frage, ob die Klausel, welche die sofortige Vollstreckbarkeit erlaubt, unwirksam ist. Idea Das LG Hamburg sieht hier tatsächlich einen Verstoß gegen § 307 BGB und stützt sich damit im Großen und Ganzen auf einen ebenfalls kürzlich erschienenen Aufsatz eines ehem. Vorsitzenden Richters am BGH (Schimansky in "Wertpapiermitteilungen" 2008 auf der Seite 1049 ff.). Die Ganze Sache ist höchst brisant, gerade vor dem Hintergrund des kürzlich in Kraft getretenen Risikobegrenzungsgesetzes (Präsident Köhler hat vor ein paar Tagen unterschrieben; gibt Änderungen im Darlehens- und Grundschuldrecht im BGB) und der damit verbundenen Diskussion um die Veräußerung von Darlehen und/oder deren Sicherheiten an Investoren. Denn sollte diese Rechtsprechung des LG Hamburg den BGH passieren, so könnte man sagen, hätte es einige diesbzgl. erfolgten Änderungen im Risikobegrenzungsgesetz gar nicht bedurft, da das Ziel, also der Schutz des Darlehensnehmers, bereits durch das aktuelle Recht erreicht sei. Shocked Aber vor dem BGH war diese Sache noch nicht Exclamation

Diesen Beschluss des LG Hamburg habe ich oben in einem Beitrag schon angedeutet.
Arrow Ebenfalls oben schon angedeutet habe ich, dass ich jedoch für diesen Sachverhalt und die Fallfragen diesbzgl. keine Möglichkeit sehe, diese Problematik der sofortigen Vollstreckbarkeit anzusprechen. Sollte das doch jemand sehen, dann bitte posten Rolling Eyes

Richtig ist, dass es Urteile des BGH sowohl zu Klausel 1 als auch zu Klausel 2 gibt (das zu Klausel 1 spuckt sogar Onkel google aus Razz ). Diese sind jedoch nicht dieses Jahr ergangen, sondern schon vor ca. 8 Jahren. Veränderungen dieser Rechtsprechung sehe ich nach einer kurzen juris Recherche nicht.

Im Übrigen führt die Unwirksamkeit einer AGB-Klausel nicht gleich zur Unwirksamkeit des gesamten Vertrages Arrow § 306 I BGB
Anni_1_85
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Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 20 Aug 2008 - 13:24:53    Titel:

Hallo ihr Lieben...

...ich hab das Forum grad entdeckt, da schließe ich mich doch gleich mal meinen Leidensgenossen an...!

Soweit ich das hier erkennen kann, haben wir alle mehr oder weniger dasselbe Grundproblem: auf WAS leistet bitteschön der S hier genau? Meine Überlegung: S zahlt zur Abwendung der ZVS die 100 000 € an die B. Dies müsste, oben gab es ja so eine Frage, auch gar kein Thema sein, die Bank kann denke ich gem. §§ 794 I Nr. 5, 800 I 1 ZPO durchaus verlangen, dass sich der Bankkunde der sofortigen ZVS unterwirft und dies dann entsprechend auch wie im hiesigen Fall zulässig ist.

Wenn nun der S zur Abwendung zahlt - zahlt er dann 1) auf die Forderung der B gegen V aus § 488 I oder 2) auf die Grundschuld?! Denn dann müsste doch eine Eigentümergrundschuld entstehen? Sind aber nur erste Überlegungen...ich denke mir aber: im Zweifel wird der S doch auf die Forderung iHv 100 000 € gezahlt haben wollen, nicht? Somit erhält die Bank die ausstehende Summe, jene Forderung erlischt gem. § 362 I und eigentlich müsste die Leistung des S auch nach § 267 I keine Probleme darstellen. Demnach bleiben dann die 15 000 € über, DarlehensV B - S, auf Grund § 773 I Nr. 1 wird gleich V in Anspruch genommen, wunderbar - wenn S nun will, dass das alles verrechnet wird: Anfechtung? Widerruf? Nachträgliche Tilgungsbestimmung? Question Shocked

Des weiteren teile ich auch eure Ansichten, dass in diesem Punkt dann wohl eine AGB-Prüfung hinsichtlich der SiAbrede erfolgen müsste...nur frag ich mich: die SiAbrede ist ja die Zweckerklärung hinsichtlich der Grundschuldbestellung, die für die Absicherung des DarlehensV B-V erfolgte. Prüft ihr dann quasi, ob auch die Forderungen aus der Bürgschaft darunterfallen? Schließlich ist dann noch die Rede davon, dass ja die Grundschuld ALLE Forderungen sichern soll (Pkt 1) und Pkt 2 dann regelt die Verrechnung. Was ist denn da mit dem "billigen Ermessen"?

Fragen über Fragen und das gleich beim ersten Eintrag...

...liebe Grüße und toi, toi, toi!

Smile
mury
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Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 28 Aug 2008 - 00:13:29    Titel: :o

Zu der nachträglichen Tilgungsbestimmung..

Wenzel im Mükö geht ja davon aus, dass eine nachträgliche Bestimmung nicht möglich ist.
Dabei folgt er allerdings der Erfüllungstheorie der h.M. (sprich Theorie der realen Leistungstheorie), und meint dann, dass §§ 119 ff. analog angewendet wrden kann. Die Anfechtung würde dann die Tilgungswirkung ex-tunc beseitigen.

Folgende Fragen tauchen dann auf:
1. Ists sinnvoll die Erfüllungstheorien zu erwähen?
2. Welcher Anfechtungsgrund kommt denn hier in Betracht? Ich sehe hier leider keinen, der durchgehen würde!

Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised Surprised
keinpeil
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Anmeldungsdatum: 08.09.2008
Beiträge: 2
Wohnort: frankfurt

BeitragVerfasst am: 08 Sep 2008 - 02:30:03    Titel:

hey leute sitze auch an der hausarbeit und bin ein wenig verzweifelt!!

Ich komme beim ersten Fall nur auf einen Anspruch und zwar der aus 765 BGB

das mit der Grundschuld Zwangsvollstreckung etc kann ich irgendwie nicht einbauen und würde ich demnach auch gar nicht prüfen!!

Ist das nun falsch??

bei der Abwandlung würde ich

§ 774, 412
§ 812
§ 670, 683 BGB prüfen!!

ist das in ordnung?? wie schauts bei euch aus??
egbgbftw
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Anmeldungsdatum: 18.03.2008
Beiträge: 18

BeitragVerfasst am: 09 Sep 2008 - 16:57:35    Titel:

hi keinpeil,
der anspruch aus 765 der B gegen den V ist ja auch im grundfall der einzige anspruch, den die B hat - zumindest sind mir keine anderen ansprüche ersichtlich. siehe auch mein letzter beitrag.
problematisch ist nach wie vor genau das "unterbringen" der einzelnen probleme:
a) auf was leistet s? wenn man der hM und den kommentaren folgt, kann S nur auf das darlehen B-V geleistet haben, denn die tilgungsbestimmung kann nur im zeitpunkt der leistung erfolgen, nicht nachträglich (s BGH ZIP 85, 998 und oben müko) - ausnahmen sind hier nicht zutreffend.
ich würde dann also die erfüllung mal ansprechen unter einwendungen, jedoch nicht durchgehen lassen. was meint ihr?
erfüllungstheorie würde ich außen vor lassen, denn die literatur und rechtspr. ist relativ eindeutig hier, @mury.
b) anfechtung nach 119 I problematisch aber auch (-) meiner meinung nach, denn auch objektiv hat S auf das darlehen geleistet im zeitpunkt der bezahlung.
c) einwendungen also keine. jedoch nach wie vor problem mit der sicherungsabrede, da hab ich keine ahnung von, muss man wohl wie observer meinte (glaub ich) agb recht ansprechen und ob das vertragsbestandteil wurde usw.

also der 765 B - V geht bei mir (gedanklich) bislang durch, ist ja auch ok so und rechtens mMn.
abwandlung habe ich mir noch keine gedanken gemacht, aber 812 klingt gut Wink

jetzt bleibt echt nur die frage, wo man diese probleme behandelt, wobei das teils auch egal ist, hauptsache behandelt. gibts bei uns im seminar außer den kommentaren vernünftige literatur zu tilgungsbestimmung und solchen fällen?

edit: muss man eigentlich nicht vor dem anspruch B-V aus 765 nicht noch einen anspruch B-S prüfen? denn die bürgschaft ist doch akzessorisch und vor der inanspruchnahme des bürgen muss erstmal der hauptschuldner (hier S) geprüft werden... oder lieg ich falsch?
keinpeil
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Anmeldungsdatum: 08.09.2008
Beiträge: 2
Wohnort: frankfurt

BeitragVerfasst am: 10 Sep 2008 - 15:31:25    Titel:

also das klingt zwar gut aber was machst du mit der grundschuld...

behandelst du dieses problem nicht ???
Conda
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Anmeldungsdatum: 30.07.2008
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 10 Sep 2008 - 21:00:23    Titel:

sagt mal, habt ihr irgendwelche tolle literatur gefunden, die mich weiterbringt und wenigstens im ansatz ein paar lösungsansätze anzeigt?
hab grad total den hänger und komme nicht voran... Sad
königdede
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Anmeldungsdatum: 11.09.2008
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: 11 Sep 2008 - 17:29:25    Titel:

@egbgbftw les mal genauer: der nicht persöhnlich schuldende eigentümer leistet immer auf die grundschuld( tilgungsbestimmung im sinne des obj empfängerhorizonts)
->d.h. die B darf nicht auf die FOrderung gegen V verrechnen.

-> ansonsten beachtet mal abstrakions und schuldprinzip
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