Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Katholische Kirche unterstützte Totalitäre Regime im 20.Jhdt     Foren-Übersicht -> Geschichte-Forum -> Katholische Kirche unterstützte Totalitäre Regime im 20.Jhdt   Autor Nachricht Multivista Full Member Anmeldungsdatum: 02.02.2007 Beiträge: 235 Verfasst am: 08 Aug 2008 - 12:57:53    Titel: Katholische Kirche unterstützte Totalitäre Regime im 20.Jhdt 1953 ein Konkordat mit Franco: Der spanische Diktator Francisco Franco verkündet im Frühjahr 1939 das Ende des dreijährigen Bürgerkriegs. Seinen Sieg über die republikanischen Truppen stellt er als Sieg des Christentums dar. In einer öffentlichen Feier in der Kirche Santa Barbara in Madrid legt er symbolisch seinen Degen vor dem Altar nieder. Franco: "Herr, nimm wohlwollend die Mühen dieses Volkes an, das immer Dir gehört hat und das mit mir und in Deinem Namen mit großem Heldenmut den Feind der Wahrheit in diesem Jahrhundert besiegt hat. Leih mir Deine Hilfe, um dieses Volk in die volle Freiheit Deines Reiches zu führen, zu Deinem Ruhm und dem Deiner Kirche." Und in der Tat: die katholische Kirche Spaniens stand von wenigen Ausnahmen abgesehen auf der Seite der Putschisten. Dementsprechend groß war die Freude, als Franco 1939 die Macht im Lande übernahm. Geradezu überschwänglich gratulierte der frischgewählte Papst Pius XII. dem siegreichen Diktator Franco. Pius XII.: "Indem wir unser Herz zu Gott erheben, sagen wir zusammen mit Ihrer Exzellenz innigen Dank für den Sieg des katholischen Spanien, den wir herbei sehnten. Wir wünschen uns, dass dieses uns so teure Land, nachdem der Friede erreicht ist, seinen alten katholischen Traditionen, die es so groß gemacht haben, neue Kräfte verleihe. Wir erteilen Ihrer Exzellenz und dem gesamten edlen spanischen Volk unseren apostolischen Segen." Neben Militär und Großgrundbesitz blieb die Kirche einer der Hauptpfeiler der Franco-Diktatur - auch als das Land nach Beendigung des Zweiten Weltkriegs international boykottiert wurde. Die meisten Staaten zogen ihre Botschafter aus dem Lande zurück, und die UNO verwehrte Spanien den Beitritt in die Völkergemeinschaft. Doch Anfang der 1950er Jahre, angesichts des kalten Krieges, begann der Boykott zu bröckeln. Die USA traten in Verhandlungen über eine wirtschaftliche und militärische Zusammenarbeit mit Spanien. In dieser Situation schloss der Heilige Stuhl im August 1953 ein Konkordat mit dem spanischen Staat. Das Konkordat, eine Art Staatsvertrag zwischen dem Heiligen Stuhl und der Regierung eines Landes, regelt kirchenpolitische Fragen, wie z.B. die Abgrenzung der Diözesen, die Besetzung der Bischofstühle, aber auch Fragen der Ehegesetzgebung, der Bildung, oder der finanziellen Leistungen des Staats für kirchliche Zwecke. Im Konkordat von 1953 kamen sich Kirche und Staat weit entgegen. Die Kirche erhielt vom frommen Franco außergewöhnliche Privilegien: Die katholische Religion wurde als einzige Religion der spanischen Nation festgeschrieben. Der Kirche wurde weitgehender Einfluss im Bereich der Bildung, der Schulen, der Lehrpläne eingeräumt. Die zivile Eheschließung wurde bedeutend erschwert, Priester oder Ordensleute von der normalen Strafverfolgung und Gerichtsbarkeit ausgenommen. Im Gegenzug erhielt der Diktator das Vorschlagrecht für die Ernennung von Bischöfen, ein Recht, dass traditionsgemäß der spanischen Monarchie zugestanden hatte. Franco hoffte, durch die Ernennung ihm genehmer Kandidaten eine enge Bindung der Bischöfe an den Staat zu gewährleisten und jede Opposition oder Sympathie mit der Opposition, etwa mit den Autonomie-Bewegungen im Baskenland oder Katalonien, zu verhindern. Rom stimmte dieser Regelung entgegen seiner sonstigen Politik zu, eben weil Pius XII. sich in großer Übereinstimmung mit der Kirchenpolitik Francos sah. Für den Diktator bedeutete das Konkordat sowohl innenpolitisch als auch außenpolitisch eine Art Rechtfertigung. Es wirkte wie eine Bürgschaft der katholischen Kirche für den spanischen Staat und war ein entscheidender Schritt bei der Auflösung der internationalen Isolation des Franco-Regimes. Nach diesem Durchbruch schlossen die USA im Herbst 1953 das Verteidigungs- und Wirtschaftsbündnis mit Spanien ab, und 1955 wurde Spanien in die UNO aufgenommen. ( Deutsche Welle ) und: http://www.histosem.uni-kiel.de/Lehrstuehle/neuzeit/Assistentin/Material/270607.doc http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26502/1.html http://diepresse.com/home/panorama/welt/339778/index.do Auch in Italtnes Mussolini stellte die Kirche ihr wahres Gesicht zur Schau: In Italien war 1922 Benito Mussolini (1883-1945) an die Macht gebracht worden. Ursprünglich war er zwar antiklerikal eingestellt, doch das änderte sich bald, und es kam zu einer engen Verbindung zwischen Kirche und Faschismus. Mussolini brauchte die Kirche, um seine Macht auszubauen, und die Kirche brauchte ihn. Gemeinsam gingen sie mit allen Mitteln gegen die politische Linke vor. Papst Pius XI. sagte 1923 über Mussolini: „Für Italien hat Gott einen solchen Mann erweckt... er allein hat es erfasst, was sein Land benötigt...“ (Karlheinz Deschner: „Ein Jahrhundert Heilsgeschichte - Die Politik der Päpste im Zeitalter der Weltkriege, von Leo XIII. 1878 bis Pius XI. 1939“, Kiepenheuer & Witsch, Köln 1982. S. 328) Muss es da noch verwundern, dass diese Institution schon mit dem "Francos Bruder im Geiste" Hitler 1933 ein solches Abkommen aktiv (?) anging? _________________ Mythen & Legenden wurden und werden lang genug gepflegt....und schließlich denken wir dann, es wäre die Wahrheit. shadowwalker Full Member Anmeldungsdatum: 07.04.2008 Beiträge: 283 Wohnort: Königswinter Verfasst am: 18 Aug 2008 - 20:07:54    Titel: hmmm Hitler hat Franco damals den A*sch gerettet, wenn er und Mussolinie ihm nicht geholfen hätten, hätte er weiter in Afrika gesessen und in Spanien wäre ein kommunistisches System geblieben. Er ist aber keinen wirklichen Bund eingegangen, so hat er Hitler nicht geholfen, als er ihn aufforderte ihm bei der Eroberung Afrikas zu helfen. Er wollte nur bei den hohen Tieren im Club seien... _________________ 1.Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd. 2.Je weniger die Leute davon wissen, wie Würste und Gesetze gemacht werden, desto besser schlafen sie Otto von Bismarck ~suum cuique~ Multivista Full Member Anmeldungsdatum: 02.02.2007 Beiträge: 235 Verfasst am: 20 Aug 2008 - 10:19:41    Titel: Danke - aber mir ging es etwas mehr darum, wie sehr die katholische Kirche sich mit den Machthabern (Diktatoren) verbündete. Konkordat mit Hitler und Co. wird ja viel diskutiert, aber dass da auch solche mit anderen Machthabern/Staaten bestanden war mir neu. Gruss MV _________________ Mythen & Legenden wurden und werden lang genug gepflegt....und schließlich denken wir dann, es wäre die Wahrheit. shadowwalker Full Member Anmeldungsdatum: 07.04.2008 Beiträge: 283 Wohnort: Königswinter Verfasst am: 21 Aug 2008 - 07:11:26    Titel: nun ja, mit Mussolinie hat man sich ja auch net angelgt^^ _________________ 1.Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd. 2.Je weniger die Leute davon wissen, wie Würste und Gesetze gemacht werden, desto besser schlafen sie Otto von Bismarck ~suum cuique~ Multivista Full Member Anmeldungsdatum: 02.02.2007 Beiträge: 235 Verfasst am: 30 Aug 2008 - 10:33:40    Titel: Phoenix Fernsehen heute abend: 21 Uhr 15 : "Mari Carmen España" .... sprechen mit dem Abt des Klosters im Valle de los Caídos http://de.wikipedia.org/wiki/Valle_de_los_Ca%C3%ADdos der größten faschistischen Gedenkstätte der Welt, die Franco als Grabmal noch zu Lebzeiten von politischen Gefangenen hat errichten lassen. _________________ Mythen & Legenden wurden und werden lang genug gepflegt....und schließlich denken wir dann, es wäre die Wahrheit. J.C.Denton Gesperrter User Anmeldungsdatum: 10.12.2006 Beiträge: 6282 Verfasst am: 30 Aug 2008 - 10:51:13    Titel: Dann überlegt mal auch, daß Stalin auch von der orthodoxen Kirche Unterstützung im krieg bekommen hat. Danach wurde die Kirche wieder zugelassen. _________________ Der Mensch ist mit zwei Gütern gesegnet- der Hoffnung und der Unkenntnis der Zukunft. Letzteres ist sogar noch wertvoller.[N.Lakoba] www.business-podium.com dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 01 Sep 2008 - 11:28:46    Titel: Multivista, daß du erstaunt bist, wenn du dich mit Geschichte befaßt, ist verständlich. Daß die katholische Kirche auf ihre Weise Politik betreibt ist richtig. Und sie tut dies mit großem Erfolg. In jedem Land, in dem dies möglich ist, schließt Rom Verträge mit den jeweiligen Regierung. Aber Rom installert diese Regierungen nicht! Gerade gegenüber Diktatoren sind Verträge notwendig um das Leben der Gläubigen zu schützen. In Ländern, in denen dies nicht möglich ist, werden Christen u.U. alleine wegen der Ausübung ihrer Religion verfolgt. Die Diktatoren der Welt kommen und gehen, sind nur kurzlebige Phantome. Der Weg Roms ist auch ihnen gegenüber der der Koexistenz. Nur: die Diktatoren enden im Unheil und die Kirche bleibt. Und dazu gibt es keine Alternative! Franko war ein Kind Spaniens, nicht eines der Kirche. Oder bist du etwa der Meinung, die katholische Kirche sollte Machtpolitik in dem Sinne betreiben, daß sie zu Revolution, Bürgerkrieg aufruft und Regierungen einsetzt, die dir besser gefallen würden? Vielleicht so wie es die USA hie und da versuchen? Das glaube ich nicht. Gruß Dornbusch tokyob Senior Member Anmeldungsdatum: 19.06.2006 Beiträge: 1624 Wohnort: Tokyo, Japan Verfasst am: 02 Sep 2008 - 01:47:27    Titel: Witzbold. Haette sich die Kirche mit der Volkfront verbuenden sollen ? "[Die] republikanische Repression [richtete] ... sich vor allem gegen Geistliche, Mitglieder der rechten Parteien und Falangisten ... Die Kirche schätzt, dass zwischen 1931 und 1939 fast 7.000 Geistliche getötet wurden." (Wikipedia) Multivista Full Member Anmeldungsdatum: 02.02.2007 Beiträge: 235 Verfasst am: 02 Sep 2008 - 16:47:15    Titel: "Die Kirche schätzt, dass zwischen 1931 und 1939 fast 7.000 Geistliche getötet wurden." (Wikipedia) Manche sagen, dass die Kirche deshalb sich mit den Diktatoren verbündete, damit eben nicht noch mehr Geistliche in Gefahr kämen... _________________ Mythen & Legenden wurden und werden lang genug gepflegt....und schließlich denken wir dann, es wäre die Wahrheit. shadowwalker Full Member Anmeldungsdatum: 07.04.2008 Beiträge: 283 Wohnort: Königswinter Verfasst am: 13 Sep 2008 - 16:23:32    Titel: Multivista hat folgendes geschrieben: "Die Kirche schätzt, dass zwischen 1931 und 1939 fast 7.000 Geistliche getötet wurden." (Wikipedia) Manche sagen, dass die Kirche deshalb sich mit den Diktatoren verbündete, damit eben nicht noch mehr Geistliche in Gefahr kämen... -.- nun ja, was denn für Geistliche??? Die Kirche hat mit den Nazis paktiert und ich glaube Pius der XII. schmort heute noch in der Hölle dafür, sie sorgten sogar dafür, dass Nazis entkommen konnten. Was du meinst sind die Protestanten, die Katholiken waren ein anderer Fall... _________________ 1.Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd. 2.Je weniger die Leute davon wissen, wie Würste und Gesetze gemacht werden, desto besser schlafen sie Otto von Bismarck ~suum cuique~ Multivista Full Member Anmeldungsdatum: 02.02.2007 Beiträge: 235 Verfasst am: 28 Jan 2009 - 10:28:42    Titel: shadowwalker hat folgendes geschrieben: Die Kirche hat mit den Nazis paktiert und ich glaube Pius der XII. schmort heute noch in der Hölle dafür, sie sorgten sogar dafür, dass Nazis entkommen konnten. Umgeschichtet, 24.01.2009, 13:25 Uhr Papst Pius XII. Willkommen zu Umgeschichtet. "Opus Justitiae Pax", das Werk der Gerechtigkeit ist der Friede, dieses Motto gab sich Eugenio Pacelli bei seiner Bischofsweihe 1917. Pacelli gehört zu den politischen Päpsten des 20. Jahrhunderts, schon als Nuntius in Deutschland 1917 bis 1929, dann als Kardinalstaatssekretär war er mit den Bruchlinien seiner Zeit vertraut, der Auseinandersetzung zwischen Tradition und Moderne, dem autoritären Regiment mit säkularem Heilsanspruch. Als Pius XII. hatten er und der Vatikanstaat als völkerrechtliches Subjekt nicht zuletzt den 2. Weltkrieg und die Vernichtung der europäischen Juden zu gewärtigen - und sich dazu zu verhalten. Das hat ihm den Vorwurf eingebracht, er sei der Papst, der geschwiegen habe. Neue Forschungen haben, nicht zuletzt durch die Zugänglichmachung von Dokumenten des Pontifikats seines Vorgängers Pius XI. im Vatikanischen Geheimarchiv für die interessierte Fachwelt, ein differenzierteres Bild vorgelegt. Bis Anfang März ist im Berliner Schloss Charlottenburg jetzt eine Ausstellung über das Leben von Eugenio Pacelli/Pius XII. zu sehen, die nicht nur die politische Seite seines Pontifikats, sondern auch seine seelsorgerische und theologische Bedeutung würdigt. Die Ausstellung entstand im Auftrag des Päpstlichen Komitees für Geschichtswissenschaften. Harald Asel spricht mit dem Präsidenten des Komitees, Prälat Prof. Walter Brandmüller. Das Gespräch in Auszügen: Asel: Lassen Sie uns zunächst einmal darüber sprechen, welche Aufgaben das päpstliche Komitee für Geschichtswissenschaften hat, dem sie vorstehen. Wie wir vielleicht anhand dieser Ausstellung erkennen können, was Ihre Arbeit ist, aber auch was Ihre Zielsetzung. Brandmüller: Dieses Päpstliche Komitee für Geschichtswissenschaften ist die Nachfolgeinstitution einer von Papst Leon XIII. im Jahr 1883 gegründeten Kardinalskommission zur Förderung der historischen Studien. Als dann nach dem 2. Weltkrieg der erste große internationale Historikerkongress 1955 in Rom stattfinden sollte, ist der internationale Historikerverband an Pius VII. herangetreten und hat die Bitte geäußert, es möge auch der Heilige Stuhl analog zu den übrigen Nationen und Staaten ein historisches Komitee schaffen, das dann gleichberechtigt mit den anderen nationalen Komitees diesem internationalen Historikerverband angehören solle. Daraufhin hat Pius XII. diese Kommission in das päpstliche Komitee zur Geschichtswissenschaft umgewandelt. Asel: Pius XII. hat dieses Komitee umgewandelt, es ist aber auch folgerichtig, dass Sie anlässlich des 50. Todestages von Pius XII. eine Ausstellung seinem Wirken widmen. Für uns Außenstehende interessiert vor allem: Nach einem halben Jahrhundert, lassen sich da neue Quellen entdecken? Lassen sich die vorhandenen Quellen neu bewerten oder geht es darum in der Auseinandersetzung zwischen unterschiedlichen Richtungen der Forschung eine Position zu finden, die der Wahrheit nahe kommt. Brandmüller: Zweifellos ist das der Fall, und der 50. Todestag hat uns ja auch Anlass gegeben, nicht nur diese Ausstellung, die in Rede steht, zu veranstalten, sondern auch - und das scheint mir fast noch wichtiger zu sein - einen Kongress zu organisieren, der die großen theologischen Themen des Pontifikats von Pacelli aufarbeitet. Es liegt mir überhaupt daran, grundsätzlich festzustellen, dass Päpste oberste Hirten und Lehrer der Kirche und nicht irgendwelche Politiker oder Staatsmänner sind und diesen Akzent wollten wir ganz besonders deutlich setzen. Asel: Was können Sie das für das Pontifikat von Pius XII. als herausragende Leistung angeben? Brandmüller: Es sind in allererster Linie seine großen Enzykliken hier zu erwähnen, die auf der einen Seite das Verständnis der Liturgie, des Gottesdienstes betreffen, und dann war natürlich das große Thema der Enzyklika Mystici Corporis Christi, das Wesen der Kirche. In dem Lehrschreiben hat Pius XII. sehr anschaulich und deutlich gemacht, dass es sich bei der Kirche zwar um eine menschliche Gemeinschaft handelt, die in dieser Welt und in der Geschichte existiert, aber auf der anderen Seite zugleich eine geheimnisvolle Gemeinschaft, die durch sakramentale Verbindung mit Christus dem erhöhten Herrn zusammengehalten wird. Asel: Diese theologischen Leitlinien, von denen Sie eben gesprochen haben, die spielen natürlich auch eine Rolle, wenn wir den Diplomaten Pacelli nehmen, wenn wir seine Tätigkeit als Nuntius in Deutschland betrachten oder eben seine Zeit als Kardinalstaatssekretär unter seinem Vorgänger Pius XI. - wenn wir ihn auch als Bischof von Rom verstehen, das Verhältnis sozusagen zu Rom als einer Stadt, die eben auch ein Doppelgesicht haben kann, eine menschliche Setzung, und, wenn ich das richtig verstehe, auch einen göttlichen Auftrag. Wie machen sich in der Arbeit von Pius XII., wie machen sich in seiner Zeit als Kardinalstaatssekretär oder auch als Nuntius bereits diese Leitlinien deutlich? Brandmüller: Das ist nun wirklich interessant und es gilt ja auch für die päpstliche Diplomatie und das "politische" Handeln der Päpste überhaupt. Maßstab für all das ist die religiöse Sendung der Kirche. Maßstab dafür ist, das Evangelium Jesu Christi und die Sorge um das ewige Heil der Menschen. Alle anderen Aspekte sind diesen untergeordnet. Asel: Was können Sie aus den Ergebnissen der historischen Forschung jetzt sagen, zu den, ich nenne es einmal vorsichtig, Konfliktfeldern, die sich in der öffentlichen Wahrnehmung um Pius XII. gebildet haben, also seine Auseinandersetzung mit den Totalitarismen in Europa, auch seine Auseinandersetzung mit einem möglicherweise religionsfernen Liberalismus, also, alles Auseinandersetzungen, die er bereits als junger Mann kennen gelernt hat. Brandmüller: Das ist sehr evident, dass die von Ihnen genannten Ideologien in diametralem Gegensatz zur christlichen Welt- und Lebensauffassung stehen und dass infolgedessen nur eine ganz klare Ablehnung möglich war. Die Frage war eben nur, wie diese Ablehnung dann realisiert, durchgehalten werden konnte, unter den gegebenen äußeren Umständen. Pacelli hat in keiner Phase seines Wirkens einen Zweifel an seiner Frontstellung gegen Nationalismus, Sozialismus, Liberalismus gelassen. Asel: Wenn wir insbesondere die Frage: Der Papst und die Judenverfolgung, anschneiden. Das betrifft ja nicht nur das Sprechen im Radio oder in einer Predigt, sondern es sind ja auch ganz konkret Fragen gewesen, die Rom betreffen. Die Situation der Juden in Rom, schon unter dem Mussolini-Regime, aber erst recht nach der deutschen Besatzung. Was können Sie aus der Forschung deutlich machen, sagen, was da die Haltung, nicht nur des Papstes allein, sondern des Vatikans insgesamt war, und welche Möglichkeiten hatte er? Brandmüller: Die Möglichkeiten eines Papstes, die sind sehr begrenzt. Aber diejenigen, die er hatte, hat er in vollem Umfang ausgeschöpft und zwar ist - und vielleicht beschränke ich mich darauf - vor allem zu sagen, dass er ausdrücklich den kirchlichen Institutionen, Häusern, Klöstern etc., die in Rom existieren, die Weisung gegeben hat, ihre Türen für die verfolgten Juden zu öffnen. Es ist immer wieder einmal behauptet worden, dass diese Klostervorsteher oder Schwestern das aus eigenem Antrieb getan hätten ... sicherlich hätten sie das getan, aber es gibt eindeutige Zeugnisse für eine ausdrückliche Weisung des Papstes. Asel: Sie haben sich in einem Buch mit Berthold Brechts Leben des Galilei auseinandergesetzt und darauf hingewiesen, dass Brecht eher seine Probleme mit dem Stalinismus ausgetragen hat, auf dem Rücken sozusagen der historischen Wahrheit. Wenn wir die Gestalt Pius XII. nehmen in der literarischen Nachwirkung, gibt es da sozusagen ähnliche Ersatzdebatten? Brandmüller: Ach ja, Sie denken jetzt natürlich an den berühmt-berüchtigten "Stellvertreter", und da ist nur zu sagen, dass eine historische Diskussion über dieses Thema längst abgeschlossen ist und zu eindeutigen Ergebnissen geführt hat. Was im Gefolge von Hochhuth kolportiert wird, lässt sich mithilfe der historischen Forschung in keiner Weise begründen. Das Gegenteil ist der Fall gewesen. Hochhuth gehört der Vergangenheit an. Asel: Wir haben damit begonnen, dass Sie deutlich gemacht haben, das wichtige Interesse der historischen Erforschung des Pontifikats Pius XII. ist sein theologisches Wirken. Wenn Sie heute, 50 Jahre nach seinem Tod, auf diesen Papst zurückschauen - was sagt er in unsere Wirklichkeit hinein? Wenn Sie das als Historiker überhaupt so klar formulieren wollen? Brandmüller: Zunächst ist zu bemerken, dass Pius XII. ein außerordentlich weitschauender Oberhirte war. Er hat ja bereits Überlegungen über ein kommendes Konzil angestellt und durchaus schätzenswerte Vorarbeiten dafür leisten lassen. Pius XII. hat die geistigen Gefahren und Probleme seinerzeit sehr hellsichtig gesehen und zum Beispiel mit seiner Enzyklika Humani Generis auch Fehlentwicklungen in der zeitgenössischen Theologie eindeutig festgestellt und korrigiert. Pius XII. ist, auch was seine Maßnahmen zur Erneuerung der kirchlichen Liturgie betrifft, ein durchaus nach vorne gewandter, in der Überlieferung wurzelnder nach vorne gewandter Papst gewesen. Professor Walter Brandmüller, Präsident des päpstlichen Komitees für Geschichtswissenschaften. Sie hat die Ausstellung "Opus Justitiae Pax" - das Werk der Gerechtigkeit ist der Friede, Eugenio Pacelli/Pius XII. in Auftrag gegeben, die bis zum 7. März im Schloss Charlottenburg in Berlin, im Neuen Flügel, zu sehen ist. Umgeschichtet - Vergangenheit aus der Nähe betrachtet von Harald Asel. http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~EE9121FA1387144A7A8946235D0020AA9~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_googlefeed _________________ Mythen & Legenden wurden und werden lang genug gepflegt....und schließlich denken wir dann, es wäre die Wahrheit. Snapdragon Senior Member Anmeldungsdatum: 03.04.2007 Beiträge: 547 Verfasst am: 28 Jan 2009 - 12:11:01    Titel: Mir ist nicht ganz klar, wie man aus dem Umstand, daß der Heilige Suhl Konkordate mit Staaten schließt sofort zu dem (irrigen) Schluß kommt, der Papst unterstütze totalitäre Systeme. Und was Pius XII angeht, wird die Hochhuthgläubige Öffentlichkeit sich vermutlich sowieso umorientieren müssen. Seriöse Historiker wußten es freilich schon immer ... _________________ "Geschichte macht nicht klug für den Augenblick, sondern weise fürs Leben." Multivista Full Member Anmeldungsdatum: 02.02.2007 Beiträge: 235 Verfasst am: 28 Jan 2009 - 14:04:36    Titel: Snapdragon hat folgendes geschrieben: .... was Pius XII angeht, wird die Hochhuthgläubige Öffentlichkeit sich vermutlich sowieso umorientieren müssen. Seriöse Historiker wußten es freilich schon immer ... Und wieso fanden die keine Medienplattform? In der ZERIT oder der FAZ oder woe die kulturtragenden Organe alle heissen? Welche Historiker haben wann mit dem Hochhut_Urteil von vor 40 Jahren aufgeräumt? Ist mir entgangen! Wahrscheinklich zu jung _________________ Mythen & Legenden wurden und werden lang genug gepflegt....und schließlich denken wir dann, es wäre die Wahrheit. Snapdragon Senior Member Anmeldungsdatum: 03.04.2007 Beiträge: 547 Verfasst am: 01 Feb 2009 - 14:45:40    Titel: Zunächst einmal ist es logisch, daß fachwissenschaftliche Literatur nicht von jedem gelesen wird. Auch die neuen Erkenntnisse der Biochemie oder der Werkstoffkunde guttiert nicht jeder Aber sie werden nicht einfach mit jener Penetranz geleugnet oder negiert, wie es bei solchen Themen wie Kirche und Drittes reich geschieht. Das zum ersten. Natürlich wird gerade in den staatstragenden Blättern wie FAZ oder ZEIT häufig über diese Themen und neuere Forschungsergebnisse berichtet. Mit Medienplattform meine ich solche Medien, die ins Bewußtsein der breiten Masse eindringen. Also weder die BILD noch RTL widmen sich solchen Themen hinreichend qualifiziert. Das zum zweiten. Zum dritten finde ich es ermutigend, wenn du eingestehst, daß du aufgrund deiner Jugend noch lernfähig bist. Dann lerne aber auch Das zum Dritten. Ich habe nicht gesagt, daß Historiker mit Hochhuth aufgeräumt haben. Das ist eigentlich nicht nötig, denn Hochhuth hat ein Drama geschrieben, also ein Werk der Literatur, dem apriori keine historische Glaubwürdigkeit zukommt. Das Problem ist aber, daß Hochhuth mit einer erschreckenden Beharrlichkeit bis auf den heutigen Tag daran festhält, die historische Wirklichkeit abzubilden. Das mag mit seinem Alter zu tun haben. Damit wir uns nicht falsch verstehen: es gibt Werke der Weltliteratur, die so gut gearbeitet sind, daß sie in der Tat eine Zeit besser widerspiegeln können als es manches Werk aus der Feder eines Historikers tut. Thomas Manns Buddenbrooks ist so ein Fall, Heinrich Manns Untertan sicherlich auch. Ich gehe auch davon aus, daß Uwe Tellkamps Turm sich als solches Werk erweisen wird. Aber Hochhuths Stellvertreter ist es nun mal nicht. Dennoch ist Hochhuth etwas in der Litraturgeschichte sehr seltenes gelungen. Er hat es mit seinem Drama geschafft, entgegen der historischen Realität und entgegen aller Stimmen von Zeitgenossen (vgl. das Urteil Golda Meirs über Pius) eine historische Gestalt ins Negative umzudeuten. Das schaffen nur wenige Lieraten; ein anderes berühmtes Beispiel ist Dumas, der in den Musketieren Richelieu ins Negative umdeutet, wobei es vermutlich Zufall ist, daß es sich bei beiden Opfern um Kirchenmännern handelt. Kurzum: Die Historiker haben sich nicht damit aufgehalten, mit Hochhuth aufzuräumen, so wie auch ein Historiker nicht das Richelieubild Dumas' umdeuten wird. Der Historiker hat andere Sorgen. Das zum Vierten. Ansonsten verweise ich auf ein sehr frühes Werk, in dem die nach wie vor auch wissenschaftlich vertretbare Position schon niedergelegt wurde, zwar nicht von einem Historiker, sondern vom Münchner Weihbischof Johannes Neuhäusler: Kreuz und Hakenkreuz. Der Kampf des Nationalsozialismus gegen die katholische Kirche und der kirchliche Widerstand. München 1946. Neuhäusler weiß übrigens wovon er schreibt, hat er doch selbst im KZ gesessen. Zum Schluß daher ein Zitat Neuhäuslers, das "jugendlichen" Lesern wie multivista ins Stammbuch geschrieben sei, weil es auch die Situation Pius XII. deutlich macht. „Ich halte Ihnen zugute, daß Sie noch keine Diktatur erlebt haben, am allerwenigsten eine Diktatur von Menschen, die kein Gewissen und keine Verantwortung wußten und entschlossen waren, sie rücksichtslos zu gebrauchen. Nie werden Sie sich vorstellen können, wie schwer da oft eine Entscheidung fiel, vor allem, wenn man sie nicht nur für die eigene Person zu treffen hatte, sondern damit für andere, vielleicht für Hunderttausende verantwortlich wurde und ihre Freiheit und ihr Leben zu gefährden fürchten mußte. Diese Schwierigkeiten sollten Sie bedenken. Dann würden Sie mit Ihrer Kritik gegen die katholische Kirche und ihre Bischöfe sicher zurückhaltender sein.“ _________________ "Geschichte macht nicht klug für den Augenblick, sondern weise fürs Leben." Ratatoskr Newbie Anmeldungsdatum: 08.12.2008 Beiträge: 7 Verfasst am: 02 Feb 2009 - 17:05:44    Titel: Betr.: "Gerade gegenüber Diktatoren sind Verträge notwendig um das Leben der Gläubigen zu schützen." (Zitat dornbusch) Was für eine Rechtfertigung: Um die Gläubigen zu "schützen", opferte der Papst Millionen "Ungläubige"... Und wovor überhaupt "schützen"? Hitler z.B. war selbst auch Christ! Zitat Hitler: "In unseren Reihen dulden wir keinen, der die Gedanken des Christentums verletzt... Diese unsere Bewegung ist tatsächlich christlich." (am 27.10.1928); und: "So glaube ich im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln; indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn." (aus: "Mein Kampf", das 100 Glorifizierungen des Christen-"Gottes" enthält). Die NSDAP vertrat "den Standpunkt eines positiven Christentums" (Punkt 24 des Partei-Programmes). Hitler verehrte Luther als das "größte deutsche Genie" und hielt sich in nahezu allen Punkten DETAILGETREU an dessen Forderungen gegen die Juden (siehe Luthers Schrift: "Von den Jüden und ihren Lügen", 1543); zu Luthers Ehren wurde die "Reichskristallnacht" an dessen Geburtstag durchgeführt und in Österreich wurde unter Hitler die Kirchensteuer eingeführt. Der Vatikan war der ERSTE Staat, der Hitler-Deutschland anerkannte, also kann durchaus von einer Mitschuld gesprochen werden. Hitler ist übrigens bis heute nicht exkommuniziert. Warum auch -"Gott" hat ihn doch selbst gewählt: Laut Römerbrief 13 ist AUSNAHMSLOS JEDE Obrigkeit von "Gott" angeordnet, also auch die des 3. Reiches! Ergo: DER FASCHISMUS WAR "GOTTGEWOLLT"! dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 03 Feb 2009 - 05:52:45    Titel: ratatoskr Zitat: Um die Gläubigen zu "schützen", opferte der Papst Millionen "Ungläubige"... In manchen Leserkreisen würde ein Essay mit dieser Überschrift sicherlich wohlwollend aufgenommen werden. Zitat: zu Luthers Ehren wurde die "Reichskristallnacht" an dessen Geburtstag durchgeführt Luthers Erben wird es freuen, Hitlers Ehrerbietung in ihre Geschichtsbücher aufnehmen zu dürfen. Zitat: DER FASCHISMUS WAR "GOTTGEWOLLT"! Hitlers Erben könnten das gar nicht besser formulieren. Und deren Reaktion auf einen etwaigen Widerspruch dazu kann zweifelsohne den "Ungläubigen" angelastet werden. Gibt's noch mehr davon? Multivista Full Member Anmeldungsdatum: 02.02.2007 Beiträge: 235 Verfasst am: 03 Feb 2009 - 16:26:59    Titel: Ratatoskr hat folgendes geschrieben: Der Vatikan war der ERSTE Staat, der Hitler-Deutschland anerkannte, also kann durchaus von einer Mitschuld gesprochen werden. Hitler ist übrigens bis heute nicht exkommuniziert. Wirklich der erste? Beleg? Aber Hitler bis heute nicht exkommuniziert? Ich weiss nicht, aber hat der Vatikan jemals TOTE exkommuniziert?? _________________ Mythen & Legenden wurden und werden lang genug gepflegt....und schließlich denken wir dann, es wäre die Wahrheit. Totila Newbie Anmeldungsdatum: 27.01.2009 Beiträge: 6 Verfasst am: 03 Feb 2009 - 17:19:20    Titel: dornbusch hat folgendes geschrieben: Zitat: DER FASCHISMUS WAR "GOTTGEWOLLT"! Hitlers Erben könnten das gar nicht besser formulieren. Und deren Reaktion auf einen etwaigen Widerspruch dazu kann zweifelsohne den "Ungläubigen" angelastet werden. @ dornbusch: Verstümmelst Du absichtlich Zitate, um deren Urheber zu diskreditieren? Das von Dir unterschlagene "Ergo" besagt doch erkennbar, dass es sich um eine Schlussfolgerung aus der angegebenen Bibelstelle handelt, sicher nicht um Ratatoskrs Meinung. Also muss hier "Ungläubige" durch die Worte "die Bibel" ersetzt werden. Gibts von Dir noch mehr ungerechtfertigte "zweifelsohnes"? Mir fällt immer wieder auf, dass Du Andersdenkenden gegenüber respektlos, arrogant, ja geradezu aggressiv auftrittst. Willst Du wohlmöglich selbst einmal Papst werden? quatsch Moderator Anmeldungsdatum: 31.08.2005 Beiträge: 3343 Verfasst am: 03 Feb 2009 - 17:59:39    Titel: Ratatoskr hat folgendes geschrieben: Der Vatikan war der ERSTE Staat, der Hitler-Deutschland anerkannte, also kann durchaus von einer Mitschuld gesprochen werden. Das ist nun einfach Unsinn. Eine Völkerrechtliche Anerkennung von Regierungen gibt es überhaupt nicht. Das Deutsche Reich als Staat war und blieb völkerrechtlich anerkannt, daran hat ein Regierungswechsel nichts geändert. Staaten können höchstens mit einer Regierung diplomatische Beziehungen pflegen oder nicht. Mir ist kein Staat bekannt, der anlässlich der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler oder bei einer anderen Gelegenheit 1933 seine diplomatischen Beziehungen mit Deutschland beendet hat (insbesondere blieben die Botschafter aller bedeutenden Mächte inkl. der UdSSR in Berlin präsent). Man könnte höchstens sagen, dass der Vatikan als erster Hitler-Deutschland einen diplomatischen Erfolg beschert hat. Wenn wir genau sein wollen: Das Konkordat, auf das hier offenbar angespielt wird, hat nicht der Vatikan abgeschlossen, sondern der heilige Stuhl. Der Vatikan unterhielt keine diplomatischen Beziehungen zum deutschen Reich und tut dies m. W. auch mit dem heutigen Deutschland nicht (der sog. Botschafter des Vatikans ist in Wirklichkeit der Botschafter des heiligen Stuhls). dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 03 Feb 2009 - 18:12:10    Titel: Mein willkommengeisener Totila du schreibst hier im Forum ad personam: Zitat: Mir fällt immer wieder auf, dass Du Andersdenkenden gegenüber respektlos, arrogant, ja geradezu aggressiv auftrittst. Die Entscheidung darüber, ob du dich mit den Themen oder mit den virtuellen Schreibern hier beschäftigen möchtest, liegt alleine bei dir. Gruß Dornbusch Totila Newbie Anmeldungsdatum: 27.01.2009 Beiträge: 6 Verfasst am: 04 Feb 2009 - 17:12:26    Titel: @ quatsch Auch wenn Ratatoskr sich da offenbar unkorrekt ausgedrückt hat, ändert das doch nichts an der Tatsache, dass dem Reichskirchenkonkordat vom 20.07.1933 eine richtungsweisende Wirkung und damit dem Vertragspartner eine Mitschuld zukommt, oder? Der Unterschied zwischen Vatikan und heiligem Stuhl ist mir nicht ganz klar - kannst Du das näher erläutern? Konkret: Beschäftigt der heilige Stuhl tatsächlich offiziell Botschafter? Warum nicht der Vatikan? Denn DER ist doch der Staat, oder etwa nicht? @ dornbusch Ich habe nur beiläufig angemerkt, dass Deine unsympathische Art nicht gerade förderlich für das ist, was Du hier vertrittst. Touristen im Ausland sollten sich ja auch wie Botschafter ihres Landes verhalten. @ Multivista Aus Wikipedia: "Die Exkommunikation konnte auch Päpste treffen, auch nach deren Tod. So wurde der von 625 bis 638 amtierende Papst Honorius I. als einer der Urheber der monotheletistischen Häresie rund 40 Jahre nach seinem Tode vom 6. ökumenischen Konzil in Konstantinopel 680/681 verurteilt, verdammt und exkommuniziert." [Hervorhebung Totila] quatsch Moderator Anmeldungsdatum: 31.08.2005 Beiträge: 3343 Verfasst am: 05 Feb 2009 - 19:26:13    Titel: Totila hat folgendes geschrieben: @ quatsch Auch wenn Ratatoskr sich da offenbar unkorrekt ausgedrückt hat, ändert das doch nichts an der Tatsache, dass dem Reichskirchenkonkordat vom 20.07.1933 eine richtungsweisende Wirkung und damit dem Vertragspartner eine Mitschuld zukommt, oder? Die Auffassung scheint mir arg merkwürdig. Man muss ja auch den Zeithintergrund sehen. Das der Nationalsozialismus so eine einmalige Erscheinung werden würde, wusste ja damals keiner. Natürlich, wir tun es. Aber 1933? Die meisten Staaten Europas wurden von mehr oder weniger unschönen (und meist antisemitischen) Diktatoren regiert (nicht nur Italien oder Spanien, wo man es heute noch im allgemeinen weiß, sondern auch z. B. die meisten Osteuropäischen Staaten, man denke an Horty, Pilsudski usw.). Außerdem wurde das Konkordat ja schon Jahre vorbereitet. Hätte man die Unterzeichnung absagen sollen, weil jetzt auch in Deutschland ein komischer Nationalist regierte? Natürlich, aus heutiger Sicht wäre es schlauer gewesen. Und Mitschuld, naja, da sind viele Länder an vielem Mitschuldig (Frankreich hat ziemlich zur Etablierung der USA beigetragen, sind die jetzt an Guantanamo mitschuldig?). Totila hat folgendes geschrieben: Der Unterschied zwischen Vatikan und heiligem Stuhl ist mir nicht ganz klar - kannst Du das näher erläutern? Konkret: Beschäftigt der heilige Stuhl tatsächlich offiziell Botschafter? Warum nicht der Vatikan? Denn DER ist doch der Staat, oder etwa nicht? http://de.wikipedia.org/wiki/Vatikanstadt http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliger_Stuhl Totila hat folgendes geschrieben: @ Multivista Aus Wikipedia: "Die Exkommunikation konnte auch Päpste treffen, auch nach deren Tod. So wurde der von 625 bis 638 amtierende Papst Honorius I. als einer der Urheber der monotheletistischen Häresie rund 40 Jahre nach seinem Tode vom 6. ökumenischen Konzil in Konstantinopel 680/681 verurteilt, verdammt und exkommuniziert." [Hervorhebung Totila] Kirchenrecht ist nicht meine Spezialität, aber wenn ich mir die einschlägigen Artikel des CIC so anschaue, sind sie zumindest von der Logik her nicht gegen Tote anzuwenden (680 mag das anders gewesen sein, die Dinge ändern sich nämlich). Außerdem: Weswegen sollte Hitler denn exkommuniziert werden? Im Kirchenrecht ist das recht genau definiert, wann eine Exkommunkation verhängt wird bzw. Eintritt. Dazu zählt z. B. die genannte Häresie, dabei handelt es sich grob gesprochen um die Etablierung einer abweichenden theologischen Lehre, was man Hitler wohl nur begrenzt vorwerfen kann (und jetzt komme mir keiner mit Rosenberg und Germanenglaube usw, die erfüllen wohl die Definition nicht, wer das diskutieren möchte, soll sich bitte informieren, bevor er irgendwelche aufgeschnappten Begriffe wüst in den Raum wirft). Andere Beispiele wären der Bruch des Beichtgeheimnisses oder die Bischofsweihe ohne päpstliches Mandat. "Ein schlechter Mensch sein" zieht nicht die Exkommunkation nach sich. Wo soll man da auch anfangen und aufhören? Morgen fordern die Vegetarier, alle Fleischesser zu exkommunizieren. Und nein, das soll keine Verharmlosung des Nationalsozialismus sein. Aber selbst wenn man mal untestellt, das Hitler zu recht exkommuniziert gehört: Wo hört man auf? Da müsste die Kirche ja ständig das Leben jedes einzelnen Katholiken untersuchen, ob er vielleicht schlecht genug ist. Nur Hitler exkommunizieren, weil es offensichtlich ist? Das ist wohl keine sinnvolle Forderung. Mag populär klingen, ist aber Unsinn. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 06 Feb 2009 - 13:41:29    Titel: Zitat: "Die Exkommunikation konnte auch Päpste treffen, auch nach deren Tod. So wurde der von 625 bis 638 amtierende Papst Honorius I. als einer der Urheber der monotheletistischen Häresie rund 40 Jahre nach seinem Tode vom 6. ökumenischen Konzil in Konstantinopel 680/681 verurteilt, verdammt und exkommuniziert." [Hervorhebung Totila] Ich habe den Artikel bei Wiki nicht selbst gelesen, sondern verlasse mich darauf, daß richtig zitiert wurde. In diesem Fall ist der Wiki Artikel sachlich fragwürdig. Nach meinen Geschichtsbüchern wurde Honorius durchaus schon zu Lebzeiten in diesen Streit involviert. Und er ergriff Partei für eine Lehrmeinung. Im erwähnten Konzil wurde über das strittige Thema entschieden. Und Honorius gehörte mit seiner Lehrmeinung zu den "Verlierern" dieses Streites. Das dogmatische Anathem bezog sich ausschließlich auf die Entscheidung des Konzils zur Streitfrage und Honorius wurde als einer ihrer irrenden Vertreter Zitiert. Wir haben hier also eine dogmatische Entscheidung, die eine vorausgegangene Debatte beendete (das ist das Wesen eines Dogmas). Eine Exkommunikation des Honorius gab es nicht, er war ja schon tot. Das Thema Exkommunikation und Papst wird ja gerade in den Medien erörtert. Und das sehr ungenau wie ich meine. Ich nenne einige ganz allgemeine Punkte zum Thema: Für eine Exkommunikation bedarf es grundsätzlich keines Richterspruches, sie erfolgt automatisch aufgrund schon bestehender Regeln. Quatsch hat das bereits genannt. Bei Funktionsträgern der Kirche wird dann ein Verfahren zur Amtsenthebung eingeleitet. In dem Moment, in dem der Häretiker seine abweichende Meinung widerruft, ist das Anathem auch schon erledigt. In diesem Sinne kann der Papst eine Exkommunikation auch nicht aufheben, wie vielfach behauptet wurde. Nochzumal die vier Bischöfe meines Wissens nach nie exkommuniziert waren. Vielmehr geht es dem Papst offenbar um eine Aufhebung eines drohenden Schismas (Spaltung). Levebre war gestern, seine Bischöfe müssen nun entscheiden, ob sie auf das Angebot des Papstes eingehen können oder nicht. Da hier im Thread auch Totalitarismus ein Thema ist, möchte ich auf die sehr interessante Forderung an den Papst hinweisen, daß er von Williamson einen "politisch-historischen" Widerruf fordern soll. Der Papst soll, auch nach dem Willen deutscher Politiker als totalitärer Herrscher auftreten? Ich kann das nicht glauben! Soll der Papst wirklich über das Dogma und das CIC hinaus seine Macht für politisch-historisches Reden im Sinne deutscher political correctnes einsetzen? Weltweit? Selbstverständlich halte ich Williamson für einen "Spinner". Aber ebenso selbstverständlich ist für mich auch, daß die Kirche keine Instanz der deutschen Justiz oder Politik sein darf. Ich bin wirklich neugierig zu erfahren, wie sich dieses Spektakel weiterentwickeln wird. Multivista Full Member Anmeldungsdatum: 02.02.2007 Beiträge: 235 Verfasst am: 07 Feb 2009 - 13:58:14    Titel: Vielleicht hift uns wikipedia weiter: Am 1. April 1933 hatten die Nationalsozialisten zum Boykott jüdischer Geschäfte aufgerufen und damit eine Pogromstimmung erzeugt. Unmittelbar darauf bat Edith Stein den damaligen Papst Pius XI., mit einer Enzyklika gegen die Judenverfolgung einzuschreiten. Heinz-Günther Schöttler schreibt dazu: „… hat sie doch bereits im April 1933 Papst Pius XI. in einem Brief auf den „Judenhaß“ und den begonnenen „Vernichtungskampf“ gegen die Juden in Deutschland aufmerksam gemacht (vgl. FrRu 10 [2003] 162–175). Sie mahnte, „wir alle, die treue Kinder der Kirche sind und die Verhältnisse in Deutschland mit offenen Augen betrachten, fürchten das Schlimmste für das Ansehen der Kirche, wenn das Schweigen noch länger anhält.“ Der Brief Edith Steins an Papst Pius XI. In: Edith Stein Jahrbuch 2004, Würzburg 2004, S. 18–22. „Hat der Papst, haben die Christen auf ihre und andere warnende Stimmen gehört?“ Vergeblich hat Edith Stein ihre Hoffnung ausgedrückt, „dass die Kirche Christi ihre Stimme erhebe, um diesem Mißbrauch des Namens Christi Einhalt zu tun.“ Eine direkte Antwort aus dem Vatikan erhielt Edith Stein zwar nicht, aber der Staatssekretär und spätere Papst Pius XII. schrieb dem Erzabt Walzer, dass der Brief pflichtgemäß dem Papst vorgelegt worden sei. Eine verläßlichere Quelle ist auch der Beitrag von Prof. Konrad Repgen Hitlers „Machtergreifung“, die christlichen Kirchen, die Judenfrage und Edith Stein Eingabe an Pius XI. vom [9.] April 1933. In: Edith-Stein-Jahrbuch 2004, S. 31–68. _________________ Mythen & Legenden wurden und werden lang genug gepflegt....und schließlich denken wir dann, es wäre die Wahrheit. Snapdragon Senior Member Anmeldungsdatum: 03.04.2007 Beiträge: 547 Verfasst am: 08 Feb 2009 - 17:26:58    Titel: Die Exkommunikation ist eine kirchliche Beugestrafe; insofern kann sie nicht gegen Tote verhängt werden. Sie kann allerdings auch, wenn der Exkommunizierte verstorben ist, nicht mehr aufgehoben werden. Sie ist dann nicht mehr existent. Der Unterschied zwischen Vatikan und Heiligen Stuhl ist etwas schwierig. Normalerweise sagt man Vatikan, wenn man den Staat meint, auch das Autokennzeichen deutet darauf hin SCV Stato della Citta del Vaticano. Dennoch ist der Heilige Stuhl der eigentliche Träger der staatsrechtlichen Souveränität, d.h. der Papst wäre auch ohne ein Staatsgebiet ein Völkerrechtssubjekt. Deshalb gibt es auch keine Botschaft der Bundesrepublik im oder beim Vatikan, sondern nur eine Botschaft beim Heiligen Stuhl. Der Botschafter, zur Zeit HAns Henning Horstmann, ist übrigens traditionell evangelisch. _________________ "Geschichte macht nicht klug für den Augenblick, sondern weise fürs Leben." quatsch Moderator Anmeldungsdatum: 31.08.2005 Beiträge: 3343 Verfasst am: 08 Feb 2009 - 19:39:39    Titel: Warum interessiert sich eigentlich alle Welt, insbesondere die Nicht-Katholiken, so fuer vorgebliche Untaten der katholischen Kirche? Irgendwo ist mir das unklar. Was bringt das? Haben eigentlich die Rotarier genug gegen den Nationalsozialismus getan oder sonst wie Dreck am Stecken? Weiss ich nicht, interessiert mich auch nur begrenzt. Ich bin kein Rotarier und denke nicht im Traum daran, einer zu werden. Die meisten Kritiker der katholischen Kirche sind nicht katholisch und denken wahrscheinlich nicht im Traum daran, katholisch zu werden. Woher dann dieses staendige Beduerfnis, sich daran zu reiben? Das muss so aehnlich sein wie mit der Deutschen Bahn. Am meisten schimpfen die, die eh nicht fahren, und wehe, es gaebe die Bahn nicht. Was haetten die Leute dann zu schimpfen? Warum wird eigentlich nicht das Verhaeltnis der evanglischen Kirche zum Nationalsozialismus diskutiert? Das ist ganz interessant, immerhin war die sog. voelkische Bewegung des Kaiserreichs im wesentlichen eine evangelische Angelegenheit, und eine Menge protestantischer Pastoren waren dort involviert. Daher und aus der traditionell staatnahen Position der evangelischen Kirche (der Kaiser/preussische Koenig war z. B. Oberhaupt der evangelischen/unions Kirche in Preussen) kommt vielleicht die starke Spaltung der evangelischen Kirche in Bekennende Kirche und Deutsche Christen. Wohlgemerkt, es geht mir hier nicht um ein Aufrechnen und der Respekt vor den evangelischen Widerstandskaempfern (es gab uebrigens auch katholische Widerstandskaempfer) steht ausser Frage. Aber es gab mit den Deutschen Christen einen grossen Teil der offiziellen evangelischen Kirche, die z. B. einen Arierparagraphen hatten und Menschen juedischer Herkunft aus ihrer Kirche ausschliessen wollten, Dinge, die im katholischen Bereich nie zur Debatte standen. Warum wird das nicht diskutiert? Wer will, kann sich auf http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Christen ein Bild machen. Geht es den Diskutanten wirkliche um die Wahrheit oder nicht um die Pflege von Feindbildern? Besonders der User Multivista ist hier zu erwaehnen, der sich Kaempfer gegen Mythen ausgibt, dessen Hauptbeschaeftigung aber die Pflege von Mythen ueber die katholische Kirche zu seien scheint. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 08 Feb 2009 - 21:03:17    Titel: Hallo Quatsch, die Frage nach den Gründen für das (vielleicht gar zunehmende) Interesse an Kirche beschäftigt mich schon seit einiger Zeit. Ob hier eine Entwicklung aufscheint, die später auch historisch relavant wird, bezweifle ich im Moment noch. Ich möchte einfach zwei Gedanken in den Raum stellen: Da sie einmal mehrere Millionen Menschen aus der ehemaligen atheistischen DDR, die von heute auf morgen in einer Gesellschaft leben mußten, die christliche "Muster" aufweist, in der gut organisierte Kirchen existieren. Zwar ging der sozialistische Traum unter, aber die Suche nach atheistischer Lebensgestaltung ist vielfach in den Menschen noch lebendig. "Im Namen Gottes" und "Im Namen der Revolution" begegnen sich auf neue Weise, auf neuem Spielfeld. Zum anderen sind da die Millionen von eingewanderten Moslems, deren Sprecher gar nicht diskret von einer theistischen Gesellschaft sprechen und damit zunehmend auch eine Herausforderung für das "privatisierte" Christentum werden. Deutschland war eine Generation lang ein Land, in dem Gläubige und Ungläubige und ganz Andersgläubige sehr bequem miteinander leben konnten. Ob es in den nächsten 100 Jahren zu kulturellen Verwerfungen kommen kann? Ja, das kann passieren. Aber noch ist vieles für mich nicht wirklich absehbar. Gruß Dornbusch Gruß Dornbusch Totila Newbie Anmeldungsdatum: 27.01.2009 Beiträge: 6 Verfasst am: 09 Feb 2009 - 13:02:24    Titel: Gefordert habe ich die Exkommunikation Hitlers nicht, sondern nur versucht, Multivistas Frage zu beantworten. Für die Schuldfrage der Kirche ist dies ohnehin nebensächlich. Aber gewissen Leute sind Ablenkungen vom eigentlichen Thema immer willkommen, wenn ihnen die Argumente hierzu ausgehen. Dass DDR, Islam usw. nicht schuldfrei sind, ist klar, aber wer will die für das "3. Reich" mitverantwortlich machen? Also wieder einmal: Thema verfehlt, dornbusch. @ quatsch Wenn nur Katholiken die katholische Kirche kritisieren dürften, dann dürften auch nur Nazis das "3. Reich" kritisieren. Richtig: Die evangelische Kirche war ebenso am Faschismus beteiligt, aber hebt das die Schuld der katholischen Kirche auf? Du schreibst ja selbst: "dass der Vatikan als erster Hitler-Deutschland einen diplomatischen Erfolg beschert hat." Wie hätten sich die damaligen Katholiken wohl verhalten, wenn ihr Oberhirte nicht Hitlers Regime quasi "abgesegnet" hätte? Vereinfacht ausgedrückt war es den Katholiken durch das Konkordat verboten, sich in die Politik einzumischen. Wenn die Kirche nicht wenigstens ansatzweise gewusst hätte, worauf sie sich einlässt, entspräche das einem politischen Blanko-Scheck. Glaubst Du wirklich, die Kirche informiert sich nicht vorher, mit wem sie solche Verträge macht? Hat keiner der Verantwortlichen auf kirchlicher Seite vor Vertragsabschluss "Mein Kampf" gelesen? Und hat auch keiner den Vertrag selbst gelesen? Aus dem Geheimanhang zum Konkordat war der Plan der "Einführung einer allgemeinen Wehrpflicht" ersichtlich und auch der Fall einer "allgemeinen Mobilisierung" wurde geregelt (Wikipedia: "Dieser Anhang blieb geheim, weil der Versailler Vertrag dem Reich die allgemeine Wehrpflicht verboten hatte."). Hitlers Kriegspläne waren offensichtlich - und der Kirche war der "Kommunismus" in Russland ein Dorn im Auge. Was also lag näher als die Christianisierung des Ostens durch den Katholiken Hitler? Auch ermöglichte erst das Hitler-Regime den Abschluß eines Konkordats auf Reichsebene - Versuche der Kirche während der Weimarer Republik scheiterten u.a. an der Instabilität der Regierungen (detaillierter unter Wikipedia). Und warum wurde der Vertrag nicht gekündigt oder gebrochen, als der Holocaust publik wurde? Warum hat der Papst bis zum Ende geschwiegen? Ist der Kirche die Kirchensteuer wichtiger als Menschenleben? quatsch Moderator Anmeldungsdatum: 31.08.2005 Beiträge: 3343 Verfasst am: 09 Feb 2009 - 15:54:15    Titel: Totila hat folgendes geschrieben: @ quatsch Wenn nur Katholiken die katholische Kirche kritisieren dürften, dann dürften auch nur Nazis das "3. Reich" kritisieren. Das habe ich nicht gesagt. Es wundert mich nur, dass so viele nicht-Katholiken ihre Lebensaufgabe darin sehen, die katholische Kirche zu kritisieren. Müsste man nicht, wenn es einem um die historische Wahrheit o. ä. ginge, sich mit allen Beschäftigen? Wäre es nicht vielleicht sogar noch besser, die heutige Welt zu ändern als Strohpuppen zu schlagen? Von mir aus kann doch jeder kritisieren, wen und was er will, nur sehr glaubwürdig wirkt das nicht. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es um die Befriedigung von Ressentiments geht. Totila hat folgendes geschrieben: Wie hätten sich die damaligen Katholiken wohl verhalten, wenn ihr Oberhirte nicht Hitlers Regime quasi "abgesegnet" hätte? Vermutlich genauso. Di e meisten Katholiken, ebenso wie die meisten anderen Deutschen (und Bewohner in den besetzten Gebieten), haben ihr Leben weitergeführt. Die wenigen, die den Mut hatten, dem Regime entgegenzutreten, haben das nicht gemacht, weil der Papst irgendwas gesagt hat oder nicht gesagt hat. Totila hat folgendes geschrieben: Vereinfacht ausgedrückt war es den Katholiken durch das Konkordat verboten, sich in die Politik einzumischen. Das ist nicht vereinfacht ausgedrückt, das ist falsch ausgedrückt. Gerade in Deutschland hat der politische Katholizismus eine lange Tradition, und das hätte auch das Konkordat nicht angetastet. Natürlich war das Zentrum nach 33 tot, aber das lag nicht am Konkordat, sondern an der Unterdrückung jeglicher Opposition. Totila hat folgendes geschrieben: Wenn die Kirche nicht wenigstens ansatzweise gewusst hätte, worauf sie sich einlässt, entspräche das einem politischen Blanko-Scheck. Glaubst Du wirklich, die Kirche informiert sich nicht vorher, mit wem sie solche Verträge macht? Hat keiner der Verantwortlichen auf kirchlicher Seite vor Vertragsabschluss "Mein Kampf" gelesen? Natürlich wusste man das. Nur hat damals kaum jemand Hitler ernstgenommen. Das ist leider so. Mein Kampf galt als spinnertes Produkt, das in der Praxis nicht durchgeführt werden würde. Das glaubte damals fast jeder. Man sprach von Greuelmärchen. Natürlich ist das tragisch. Aber heute redet es sich leicht. Totila hat folgendes geschrieben: Und hat auch keiner den Vertrag selbst gelesen? Aus dem Geheimanhang zum Konkordat war der Plan der "Einführung einer allgemeinen Wehrpflicht" ersichtlich und auch der Fall einer "allgemeinen Mobilisierung" wurde geregelt (Wikipedia: "Dieser Anhang blieb geheim, weil der Versailler Vertrag dem Reich die allgemeine Wehrpflicht verboten hatte."). Hitlers Kriegspläne waren offensichtlich Erstaunlich nur, dass es damals die wenigsten gemerkt haben. Alle blöd außer Dir? Natürlich, heute wissen wir, wozu Hitler die allgemeine Wehrpflicht brauchte. Damals erschien es meist als Versuch der Revision des Versailler Vetrages. Diese wiederum wurde von allen nennenswerten Parteien der Weimarer Republick inkl. SPD und KPD vertreten. 50 Jahre später ist vieles "offensichtlich". Totila hat folgendes geschrieben: Auch ermöglichte erst das Hitler-Regime den Abschluß eines Konkordats auf Reichsebene - Versuche der Kirche während der Weimarer Republik scheiterten u.a. an der Instabilität der Regierungen (detaillierter unter Wikipedia). Und wie genau macht das jetzt die katholische Kirche am Hitler-Regime schuldig? Totila hat folgendes geschrieben: Und warum wurde der Vertrag nicht gekündigt oder gebrochen, als der Holocaust publik wurde? Das hätte welchen Effekt gehabt? Totila hat folgendes geschrieben: Warum hat der Papst bis zum Ende geschwiegen? Das hat er nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge Man muss doch der Wahrheit wenigstens etwas die Ehre geben, wenn man über etwas diskutieren will. Hochhuth ist keine historisch zuverlässige Quelle. Totila hat folgendes geschrieben: Ist der Kirche die Kirchensteuer wichtiger als Menschenleben? Welches Menschenleben genau wäre durch eine Aufkündigigung des Konkordats gerettet worden? Wäre es nicht eher so gewesen, dass kritische Katholiken (die gab es, auch wenn sie dir nichts in Konzept passen) viel eher und mehr verfolgt worden wären? Hätte Hitler die Konzentrationslager geschlossen oder humanisiert, weil das Konkordat gekündigt wurde? Wohl kaum. Wenn man schon so rechnet wie Du: Die Kündigung des Konkordats hätte bestenfalls Menschenleben gekostet. Aber es geht Dir ja gar nicht um das Verhalten des Papstes oder der Kirche. Dir passt die Kirche nicht, weil sie nicht mit der Zeit geht. Und da muss jetzt alles herhalten, um auf die Kirche einschlagen zu können. Hätte die Kirche das Zölibat aufgehoben, Frauen als Priester zugelassen und würde Abtreibungen gutheißen, würde Dich das Thema einen Scheißdreck interessieren. Was ist eigentlich mit den Kommunisten? Die UdSSR war auch Vertragspartner der Nazis. Und sie hat sich erst gegen Deutschland gewendet, als sie angegriffen wurde (im Gegensatz zur verrottenen westlichen Demokratie Großbritannien, das gegen Hitler gekämpft hat, ohne selbst angegriffen worden zu sein). Interessanterweise hat sich die DDR immer als antifaschistisch aufgespielt und die PDS tut es bis heute? Vielleicht sollten die mal ihr Verhältnis zu Hitler erklären? Ach nee, Sozialismus ist ja irgendwie doch gut und modern und überhaupt, da schenken wir uns solche peinlichen Fragen lieber. Dieser Absatz ist, nur um das klarzustellen, nicht auf Totila bezogen, deren Verhältnis zu PDS etc. mir natürlich nicht bekannt ist. Es ist ein eigenständiger Gedankengang. Interessant ist, wer in unserer Gesellschaft "Schonung" genießt und wer dazu herhalten muss, sich dran zu reiben. Die Kirche ist eben unersetztlich, wo gibt es sonst schon noch so einen richtig konservativen Haufen? Multivista Full Member Anmeldungsdatum: 02.02.2007 Beiträge: 235 Verfasst am: 14 Dez 2010 - 21:18:23    Titel: Frankfurter Rundschau: Zuletzt rückte ein Fernsehmehrteiler die Rolle des der Seligsprechung harrenden Papst Pius XII. in ein vorteilhaftes Licht. Der Freiburger Theologe Klaus Kühlwein http://www.klaus-kuehlwein.de/index.htm bezweifelt, dass Pius eine entscheidende Rolle bei der Rettung der römischen Juden gespielt hat: "Die Behauptung, Papst Pius hätte einen Abbruch der Razzia erreicht und damit neun Zehntel der römischen Juden gerettet, ist nachweislich falsch. Sämtliche Dokumente zur SS-Aktion sowie alle Zeugenaussagen und Erinnerungen unmittelbar und mittelbar Beteiligter bestätigen, dass die Razzia so wie von der SS geplant ablief und beendet wurde." Aber tatsächlich wurden seine Emissäre bei Ernst von Weizsäcker in der deutschen Botschaft vorstellig: "Der Botschafter wie der Kommandant zuckten nur mit den Achseln. Beide sahen sich außerstande, in eine SS-Aktion einzugreifen. Weizsäcker riet zusätzlich dringend von einem Protest ab, der das sensible Verhältnis Berlin-Vatikan gefährden könnte." _________________ Mythen & Legenden wurden und werden lang genug gepflegt....und schließlich denken wir dann, es wäre die Wahrheit. Snapdragon Senior Member Anmeldungsdatum: 03.04.2007 Beiträge: 547 Verfasst am: 30 Dez 2010 - 15:47:08    Titel: Nun, die Meinung des Herrn Kühlwein in allen Ehren, aber man sollte sie nicht überbewerten. In Deutschland tut man sich, vor allem unter Theologen, sehr schwer, sich aus der Klammer der "Stellvertreter Debatte" des Herrn Hochhuth zu befreien. Dabei ist die historische Forschung längst weiter, auch wenn viele dies beharrlich nicht zur Kenntnis nehmen und weiter ihren "Vor"urteilen huldigen. Die Untersuchungen von Hubert Wolf über die Archive des Vatikan und das Dritte Reich oder der Reader von Hummel und Kißener über die Katholiken und das Dritte Reich zeigen deutlich, dass wir von Hochhuths Geschichtsklitterung (endlich!) Abschied nehmen dürfen. Auch wenn die für meinen Geschmack durch die sentimentale Liebesschnulze recht verkitschte Pius XII Sendung mißlungen ist; dieser Papst wird in Zukunft immer stärker als tatkräftiger Kämpfer gegen den Nationalsozialismus wahrgenommen werden müssen, auch wenn es deutschen Theologen und der "Kirche von unten" nicht behagt. _________________ "Geschichte macht nicht klug für den Augenblick, sondern weise fürs Leben." Multivista Full Member Anmeldungsdatum: 02.02.2007 Beiträge: 235 Verfasst am: 25 März 2013 - 13:56:38    Titel: Der Kirchenhistoriker Holger Arning schildert, wie sich der deutsche Katholizismus vor achtzig Jahren den Nazis fügte, auch wenn er sich ihnen nicht per se andiente. Die "Sittenlosigkeit" der Weimarer Republik war einer der Gründe: "Die deutschen Bischöfe hatten in der Zeit der Weimarer Republik vielfältige Gefahren für die Sittlichkeit gesehen und etwa die 'perverse Propaganda für die Nacktkultur', körperbetonte Moden und freizügige Kunst energisch bekämpft. In ihren Augen drohte nicht nur die Degeneration der Gemeinschaft, sondern auch der Verlust des Seelenheils." > http://www.sueddeutsche.de/kultur/katholiken-im-nationalsozialismus-emotional-gleichgeschaltet-1.1632432 By the Way: Dass die argentinische Kirche in den Siebziger Jahren und auch beim Falklandkonflikt Anfang der 80 ger Jahre die Militaerregierung untertuetzte sei nur am Rande angemerkt. _________________ Mythen & Legenden wurden und werden lang genug gepflegt....und schließlich denken wir dann, es wäre die Wahrheit. Barelhaven Newbie Anmeldungsdatum: 07.04.2013 Beiträge: 21 Verfasst am: 07 Apr 2013 - 21:20:48    Titel: Die KK ist nun mal das größte wirtschaftliche Unternehmen der Welt. Um dieses Ziel weiterhin zu verfolgen, ist es notwendig den finanziellen Aspekt nicht aus den Augen zu lassen. Womit die Ausgangs "-frage" auch schon geklärt wäre... es geht nunmal ums Geld. Auch andere Länder wie Amerika, etc. werden toleriert bzw. unterstützt - obwohl da auch nicht alles glasklar läuft. "Was Gott als König eingesetzt hat, daran soll der Mensch nicht zweifeln." 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