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Katholische Kirche unterstützte Totalitäre Regime im 20.Jhdt
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Multivista
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Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 804

BeitragVerfasst am: 30 Aug 2008 - 09:33:40    Titel:

Phoenix Fernsehen heute abend:

21 Uhr 15 :

"Mari Carmen España"
....

sprechen mit dem Abt des
Klosters im Valle de los Caídos

http://de.wikipedia.org/wiki/Valle_de_los_Ca%C3%ADdos

der größten faschistischen Gedenkstätte der Welt, die Franco als Grabmal noch zu Lebzeiten von politischen Gefangenen hat errichten lassen.
J.C.Denton
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 10.12.2006
Beiträge: 6280

BeitragVerfasst am: 30 Aug 2008 - 09:51:13    Titel:

Dann überlegt mal auch, daß Stalin auch von der orthodoxen Kirche Unterstützung im krieg bekommen hat. Danach wurde die Kirche wieder zugelassen.
dornbusch
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Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3824

BeitragVerfasst am: 03 Feb 2009 - 04:52:45    Titel:

ratatoskr

Zitat:
Um die Gläubigen zu "schützen", opferte der Papst Millionen "Ungläubige"...


In manchen Leserkreisen würde ein Essay mit dieser Überschrift sicherlich wohlwollend aufgenommen werden.


Zitat:
zu Luthers Ehren wurde die "Reichskristallnacht" an dessen Geburtstag durchgeführt


Luthers Erben wird es freuen, Hitlers Ehrerbietung in ihre Geschichtsbücher aufnehmen zu dürfen.



Zitat:
DER FASCHISMUS WAR "GOTTGEWOLLT"!


Hitlers Erben könnten das gar nicht besser formulieren. Und deren Reaktion auf einen etwaigen Widerspruch dazu kann zweifelsohne den "Ungläubigen" angelastet werden.

Gibt's noch mehr davon?
Multivista
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Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 804

BeitragVerfasst am: 03 Feb 2009 - 15:26:59    Titel:

Ratatoskr hat folgendes geschrieben:



Der Vatikan war der ERSTE Staat, der Hitler-Deutschland anerkannte, also kann durchaus von einer Mitschuld gesprochen werden. Hitler ist übrigens bis heute nicht exkommuniziert.



Wirklich der erste?

Beleg?

Aber Hitler bis heute nicht exkommuniziert?
Ich weiss nicht, aber hat der Vatikan jemals TOTE exkommuniziert??
Totila
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Anmeldungsdatum: 27.01.2009
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 03 Feb 2009 - 16:19:20    Titel:

dornbusch hat folgendes geschrieben:

Zitat:
DER FASCHISMUS WAR "GOTTGEWOLLT"!


Hitlers Erben könnten das gar nicht besser formulieren. Und deren Reaktion auf einen etwaigen Widerspruch dazu kann zweifelsohne den "Ungläubigen" angelastet werden.


@ dornbusch:
Verstümmelst Du absichtlich Zitate, um deren Urheber zu diskreditieren? Das von Dir unterschlagene "Ergo" besagt doch erkennbar, dass es sich um eine Schlussfolgerung aus der angegebenen Bibelstelle handelt, sicher nicht um Ratatoskrs Meinung. Also muss hier "Ungläubige" durch die Worte "die Bibel" ersetzt werden. Gibts von Dir noch mehr ungerechtfertigte "zweifelsohnes"? Mir fällt immer wieder auf, dass Du Andersdenkenden gegenüber respektlos, arrogant, ja geradezu aggressiv auftrittst. Willst Du wohlmöglich selbst einmal Papst werden? Rolling Eyes
Totila
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Anmeldungsdatum: 27.01.2009
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 04 Feb 2009 - 16:12:26    Titel:

@ quatsch
Auch wenn Ratatoskr sich da offenbar unkorrekt ausgedrückt hat, ändert das doch nichts an der Tatsache, dass dem Reichskirchenkonkordat vom 20.07.1933 eine richtungsweisende Wirkung und damit dem Vertragspartner eine Mitschuld zukommt, oder? Der Unterschied zwischen Vatikan und heiligem Stuhl ist mir nicht ganz klar - kannst Du das näher erläutern? Konkret: Beschäftigt der heilige Stuhl tatsächlich offiziell Botschafter? Warum nicht der Vatikan? Denn DER ist doch der Staat, oder etwa nicht? Confused

@ dornbusch
Ich habe nur beiläufig angemerkt, dass Deine unsympathische Art nicht gerade förderlich für das ist, was Du hier vertrittst. Touristen im Ausland sollten sich ja auch wie Botschafter ihres Landes verhalten.

@ Multivista
Aus Wikipedia:
"Die Exkommunikation konnte auch Päpste treffen, auch nach deren Tod. So wurde der von 625 bis 638 amtierende Papst Honorius I. als einer der Urheber der monotheletistischen Häresie rund 40 Jahre nach seinem Tode vom 6. ökumenischen Konzil in Konstantinopel 680/681 verurteilt, verdammt und exkommuniziert." [Hervorhebung Totila]
dornbusch
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Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3824

BeitragVerfasst am: 06 Feb 2009 - 12:41:29    Titel:

Zitat:
"Die Exkommunikation konnte auch Päpste treffen, auch nach deren Tod. So wurde der von 625 bis 638 amtierende Papst Honorius I. als einer der Urheber der monotheletistischen Häresie rund 40 Jahre nach seinem Tode vom 6. ökumenischen Konzil in Konstantinopel 680/681 verurteilt, verdammt und exkommuniziert." [Hervorhebung Totila]


Ich habe den Artikel bei Wiki nicht selbst gelesen, sondern verlasse mich darauf, daß richtig zitiert wurde.

In diesem Fall ist der Wiki Artikel sachlich fragwürdig.

Nach meinen Geschichtsbüchern wurde Honorius durchaus schon zu Lebzeiten in diesen Streit involviert. Und er ergriff Partei für eine Lehrmeinung. Im erwähnten Konzil wurde über das strittige Thema entschieden. Und Honorius gehörte mit seiner Lehrmeinung zu den "Verlierern" dieses Streites.

Das dogmatische Anathem bezog sich ausschließlich auf die Entscheidung des Konzils zur Streitfrage und Honorius wurde als einer ihrer irrenden Vertreter Zitiert.
Wir haben hier also eine dogmatische Entscheidung, die eine vorausgegangene Debatte beendete (das ist das Wesen eines Dogmas).
Eine Exkommunikation des Honorius gab es nicht, er war ja schon tot.

Das Thema Exkommunikation und Papst wird ja gerade in den Medien erörtert. Und das sehr ungenau wie ich meine.

Ich nenne einige ganz allgemeine Punkte zum Thema:

Für eine Exkommunikation bedarf es grundsätzlich keines Richterspruches, sie erfolgt automatisch aufgrund schon bestehender Regeln. Quatsch hat das bereits genannt.
Bei Funktionsträgern der Kirche wird dann ein Verfahren zur Amtsenthebung eingeleitet. In dem Moment, in dem der Häretiker seine abweichende Meinung widerruft, ist das Anathem auch schon erledigt.

In diesem Sinne kann der Papst eine Exkommunikation auch nicht aufheben, wie vielfach behauptet wurde. Nochzumal die vier Bischöfe meines Wissens nach nie exkommuniziert waren.
Vielmehr geht es dem Papst offenbar um eine Aufhebung eines drohenden Schismas (Spaltung). Levebre war gestern, seine Bischöfe müssen nun entscheiden, ob sie auf das Angebot des Papstes eingehen können oder nicht.

Da hier im Thread auch Totalitarismus ein Thema ist, möchte ich auf die sehr interessante Forderung an den Papst hinweisen, daß er von Williamson einen "politisch-historischen" Widerruf fordern soll. Der Papst soll, auch nach dem Willen deutscher Politiker als totalitärer Herrscher auftreten?

Ich kann das nicht glauben!

Soll der Papst wirklich über das Dogma und das CIC hinaus seine Macht für politisch-historisches Reden im Sinne deutscher political correctnes einsetzen? Weltweit?
Selbstverständlich halte ich Williamson für einen "Spinner". Aber ebenso selbstverständlich ist für mich auch, daß die Kirche keine Instanz der deutschen Justiz oder Politik sein darf.

Ich bin wirklich neugierig zu erfahren, wie sich dieses Spektakel weiterentwickeln wird.
dornbusch
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Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3824

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2009 - 20:03:17    Titel:

Hallo Quatsch, die Frage nach den Gründen für das (vielleicht gar zunehmende) Interesse an Kirche beschäftigt mich schon seit einiger Zeit.

Ob hier eine Entwicklung aufscheint, die später auch historisch relavant wird, bezweifle ich im Moment noch.

Ich möchte einfach zwei Gedanken in den Raum stellen:

Da sie einmal mehrere Millionen Menschen aus der ehemaligen atheistischen DDR, die von heute auf morgen in einer Gesellschaft leben mußten, die christliche "Muster" aufweist, in der gut organisierte Kirchen existieren. Zwar ging der sozialistische Traum unter, aber die Suche nach atheistischer Lebensgestaltung ist vielfach in den Menschen noch lebendig. "Im Namen Gottes" und "Im Namen der Revolution" begegnen sich auf neue Weise, auf neuem Spielfeld.

Zum anderen sind da die Millionen von eingewanderten Moslems, deren Sprecher gar nicht diskret von einer theistischen Gesellschaft sprechen und damit zunehmend auch eine Herausforderung für das "privatisierte" Christentum werden.

Deutschland war eine Generation lang ein Land, in dem Gläubige und Ungläubige und ganz Andersgläubige sehr bequem miteinander leben konnten.

Ob es in den nächsten 100 Jahren zu kulturellen Verwerfungen kommen kann? Ja, das kann passieren. Aber noch ist vieles für mich nicht wirklich absehbar.

Gruß Dornbusch

Gruß Dornbusch
Totila
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Anmeldungsdatum: 27.01.2009
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 09 Feb 2009 - 12:02:24    Titel:

Gefordert habe ich die Exkommunikation Hitlers nicht, sondern nur versucht, Multivistas Frage zu beantworten. Für die Schuldfrage der Kirche ist dies ohnehin nebensächlich. Aber gewissen Leute sind Ablenkungen vom eigentlichen Thema immer willkommen, wenn ihnen die Argumente hierzu ausgehen. Dass DDR, Islam usw. nicht schuldfrei sind, ist klar, aber wer will die für das "3. Reich" mitverantwortlich machen? Also wieder einmal: Thema verfehlt, dornbusch.

@ quatsch
Wenn nur Katholiken die katholische Kirche kritisieren dürften, dann dürften auch nur Nazis das "3. Reich" kritisieren. Richtig: Die evangelische Kirche war ebenso am Faschismus beteiligt, aber hebt das die Schuld der katholischen Kirche auf? Du schreibst ja selbst: "dass der Vatikan als erster Hitler-Deutschland einen diplomatischen Erfolg beschert hat." Wie hätten sich die damaligen Katholiken wohl verhalten, wenn ihr Oberhirte nicht Hitlers Regime quasi "abgesegnet" hätte?
Vereinfacht ausgedrückt war es den Katholiken durch das Konkordat verboten, sich in die Politik einzumischen. Wenn die Kirche nicht wenigstens ansatzweise gewusst hätte, worauf sie sich einlässt, entspräche das einem politischen Blanko-Scheck. Glaubst Du wirklich, die Kirche informiert sich nicht vorher, mit wem sie solche Verträge macht? Hat keiner der Verantwortlichen auf kirchlicher Seite vor Vertragsabschluss "Mein Kampf" gelesen? Und hat auch keiner den Vertrag selbst gelesen? Aus dem Geheimanhang zum Konkordat war der Plan der "Einführung einer allgemeinen Wehrpflicht" ersichtlich und auch der Fall einer "allgemeinen Mobilisierung" wurde geregelt (Wikipedia: "Dieser Anhang blieb geheim, weil der Versailler Vertrag dem Reich die allgemeine Wehrpflicht verboten hatte."). Hitlers Kriegspläne waren offensichtlich - und der Kirche war der "Kommunismus" in Russland ein Dorn im Auge. Was also lag näher als die Christianisierung des Ostens durch den Katholiken Hitler? Auch ermöglichte erst das Hitler-Regime den Abschluß eines Konkordats auf Reichsebene - Versuche der Kirche während der Weimarer Republik scheiterten u.a. an der Instabilität der Regierungen (detaillierter unter Wikipedia). Und warum wurde der Vertrag nicht gekündigt oder gebrochen, als der Holocaust publik wurde? Warum hat der Papst bis zum Ende geschwiegen? Ist der Kirche die Kirchensteuer wichtiger als Menschenleben?
quatsch
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Anmeldungsdatum: 31.08.2005
Beiträge: 3458

BeitragVerfasst am: 09 Feb 2009 - 14:54:15    Titel:

Totila hat folgendes geschrieben:
@ quatsch
Wenn nur Katholiken die katholische Kirche kritisieren dürften, dann dürften auch nur Nazis das "3. Reich" kritisieren.

Das habe ich nicht gesagt. Es wundert mich nur, dass so viele nicht-Katholiken ihre Lebensaufgabe darin sehen, die katholische Kirche zu kritisieren. Müsste man nicht, wenn es einem um die historische Wahrheit o. ä. ginge, sich mit allen Beschäftigen? Wäre es nicht vielleicht sogar noch besser, die heutige Welt zu ändern als Strohpuppen zu schlagen? Von mir aus kann doch jeder kritisieren, wen und was er will, nur sehr glaubwürdig wirkt das nicht. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es um die Befriedigung von Ressentiments geht.
Totila hat folgendes geschrieben:
Wie hätten sich die damaligen Katholiken wohl verhalten, wenn ihr Oberhirte nicht Hitlers Regime quasi "abgesegnet" hätte?

Vermutlich genauso. Di e meisten Katholiken, ebenso wie die meisten anderen Deutschen (und Bewohner in den besetzten Gebieten), haben ihr Leben weitergeführt. Die wenigen, die den Mut hatten, dem Regime entgegenzutreten, haben das nicht gemacht, weil der Papst irgendwas gesagt hat oder nicht gesagt hat.
Totila hat folgendes geschrieben:
Vereinfacht ausgedrückt war es den Katholiken durch das Konkordat verboten, sich in die Politik einzumischen.

Das ist nicht vereinfacht ausgedrückt, das ist falsch ausgedrückt. Gerade in Deutschland hat der politische Katholizismus eine lange Tradition, und das hätte auch das Konkordat nicht angetastet. Natürlich war das Zentrum nach 33 tot, aber das lag nicht am Konkordat, sondern an der Unterdrückung jeglicher Opposition.
Totila hat folgendes geschrieben:
Wenn die Kirche nicht wenigstens ansatzweise gewusst hätte, worauf sie sich einlässt, entspräche das einem politischen Blanko-Scheck. Glaubst Du wirklich, die Kirche informiert sich nicht vorher, mit wem sie solche Verträge macht? Hat keiner der Verantwortlichen auf kirchlicher Seite vor Vertragsabschluss "Mein Kampf" gelesen?

Natürlich wusste man das. Nur hat damals kaum jemand Hitler ernstgenommen. Das ist leider so. Mein Kampf galt als spinnertes Produkt, das in der Praxis nicht durchgeführt werden würde. Das glaubte damals fast jeder. Man sprach von Greuelmärchen. Natürlich ist das tragisch. Aber heute redet es sich leicht.
Totila hat folgendes geschrieben:
Und hat auch keiner den Vertrag selbst gelesen? Aus dem Geheimanhang zum Konkordat war der Plan der "Einführung einer allgemeinen Wehrpflicht" ersichtlich und auch der Fall einer "allgemeinen Mobilisierung" wurde geregelt (Wikipedia: "Dieser Anhang blieb geheim, weil der Versailler Vertrag dem Reich die allgemeine Wehrpflicht verboten hatte."). Hitlers Kriegspläne waren offensichtlich

Erstaunlich nur, dass es damals die wenigsten gemerkt haben. Alle blöd außer Dir? Natürlich, heute wissen wir, wozu Hitler die allgemeine Wehrpflicht brauchte. Damals erschien es meist als Versuch der Revision des Versailler Vetrages. Diese wiederum wurde von allen nennenswerten Parteien der Weimarer Republick inkl. SPD und KPD vertreten. 50 Jahre später ist vieles "offensichtlich".
Totila hat folgendes geschrieben:
Auch ermöglichte erst das Hitler-Regime den Abschluß eines Konkordats auf Reichsebene - Versuche der Kirche während der Weimarer Republik scheiterten u.a. an der Instabilität der Regierungen (detaillierter unter Wikipedia).

Und wie genau macht das jetzt die katholische Kirche am Hitler-Regime schuldig?
Totila hat folgendes geschrieben:
Und warum wurde der Vertrag nicht gekündigt oder gebrochen, als der Holocaust publik wurde?

Das hätte welchen Effekt gehabt?
Totila hat folgendes geschrieben:
Warum hat der Papst bis zum Ende geschwiegen?

Das hat er nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge Man muss doch der Wahrheit wenigstens etwas die Ehre geben, wenn man über etwas diskutieren will. Hochhuth ist keine historisch zuverlässige Quelle.
Totila hat folgendes geschrieben:
Ist der Kirche die Kirchensteuer wichtiger als Menschenleben?

Welches Menschenleben genau wäre durch eine Aufkündigigung des Konkordats gerettet worden? Wäre es nicht eher so gewesen, dass kritische Katholiken (die gab es, auch wenn sie dir nichts in Konzept passen) viel eher und mehr verfolgt worden wären? Hätte Hitler die Konzentrationslager geschlossen oder humanisiert, weil das Konkordat gekündigt wurde? Wohl kaum. Wenn man schon so rechnet wie Du: Die Kündigung des Konkordats hätte bestenfalls Menschenleben gekostet.
Aber es geht Dir ja gar nicht um das Verhalten des Papstes oder der Kirche. Dir passt die Kirche nicht, weil sie nicht mit der Zeit geht. Und da muss jetzt alles herhalten, um auf die Kirche einschlagen zu können. Hätte die Kirche das Zölibat aufgehoben, Frauen als Priester zugelassen und würde Abtreibungen gutheißen, würde Dich das Thema einen Scheißdreck interessieren.
Was ist eigentlich mit den Kommunisten? Die UdSSR war auch Vertragspartner der Nazis. Und sie hat sich erst gegen Deutschland gewendet, als sie angegriffen wurde (im Gegensatz zur verrottenen westlichen Demokratie Großbritannien, das gegen Hitler gekämpft hat, ohne selbst angegriffen worden zu sein). Interessanterweise hat sich die DDR immer als antifaschistisch aufgespielt und die PDS tut es bis heute? Vielleicht sollten die mal ihr Verhältnis zu Hitler erklären? Ach nee, Sozialismus ist ja irgendwie doch gut und modern und überhaupt, da schenken wir uns solche peinlichen Fragen lieber. Dieser Absatz ist, nur um das klarzustellen, nicht auf Totila bezogen, deren Verhältnis zu PDS etc. mir natürlich nicht bekannt ist. Es ist ein eigenständiger Gedankengang. Interessant ist, wer in unserer Gesellschaft "Schonung" genießt und wer dazu herhalten muss, sich dran zu reiben. Die Kirche ist eben unersetztlich, wo gibt es sonst schon noch so einen richtig konservativen Haufen?
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