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Katholische Kirche unterstützte Totalitäre Regime im 20.Jhdt
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Foren-Übersicht -> Geschichte-Forum -> Katholische Kirche unterstützte Totalitäre Regime im 20.Jhdt
 
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Snapdragon
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Anmeldungsdatum: 03.04.2007
Beiträge: 566

BeitragVerfasst am: 28 Jan 2009 - 12:11:01    Titel:

Mir ist nicht ganz klar, wie man aus dem Umstand, daß der Heilige Suhl Konkordate mit Staaten schließt sofort zu dem (irrigen) Schluß kommt, der Papst unterstütze totalitäre Systeme.

Und was Pius XII angeht, wird die Hochhuthgläubige Öffentlichkeit sich vermutlich sowieso umorientieren müssen. Seriöse Historiker wußten es freilich schon immer ...
Multivista
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Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 1757

BeitragVerfasst am: 28 Jan 2009 - 14:04:36    Titel:

Snapdragon hat folgendes geschrieben:


.... was Pius XII angeht, wird die Hochhuthgläubige Öffentlichkeit sich vermutlich sowieso umorientieren müssen. Seriöse Historiker wußten es freilich schon immer ...


Und wieso fanden die keine Medienplattform?
In der ZERIT oder der FAZ oder woe die kulturtragenden Organe alle heissen?

Welche Historiker haben wann
mit dem Hochhut_Urteil von vor 40 Jahren aufgeräumt?
Ist mir entgangen! Wahrscheinklich zu jung Smile
Snapdragon
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Anmeldungsdatum: 03.04.2007
Beiträge: 566

BeitragVerfasst am: 01 Feb 2009 - 14:45:40    Titel:

Zunächst einmal ist es logisch, daß fachwissenschaftliche Literatur nicht von jedem gelesen wird. Auch die neuen Erkenntnisse der Biochemie oder der Werkstoffkunde guttiert nicht jeder Laughing

Aber sie werden nicht einfach mit jener Penetranz geleugnet oder negiert, wie es bei solchen Themen wie Kirche und Drittes reich geschieht. Das zum ersten.

Natürlich wird gerade in den staatstragenden Blättern wie FAZ oder ZEIT häufig über diese Themen und neuere Forschungsergebnisse berichtet. Mit Medienplattform meine ich solche Medien, die ins Bewußtsein der breiten Masse eindringen. Also weder die BILD noch RTL widmen sich solchen Themen hinreichend qualifiziert. Das zum zweiten.

Zum dritten finde ich es ermutigend, wenn du eingestehst, daß du aufgrund deiner Jugend noch lernfähig bist. Dann lerne aber auch Exclamation Das zum Dritten.

Ich habe nicht gesagt, daß Historiker mit Hochhuth aufgeräumt haben. Das ist eigentlich nicht nötig, denn Hochhuth hat ein Drama geschrieben, also ein Werk der Literatur, dem apriori keine historische Glaubwürdigkeit zukommt.

Das Problem ist aber, daß Hochhuth mit einer erschreckenden Beharrlichkeit bis auf den heutigen Tag daran festhält, die historische Wirklichkeit abzubilden. Das mag mit seinem Alter zu tun haben. Damit wir uns nicht falsch verstehen: es gibt Werke der Weltliteratur, die so gut gearbeitet sind, daß sie in der Tat eine Zeit besser widerspiegeln können als es manches Werk aus der Feder eines Historikers tut. Thomas Manns Buddenbrooks ist so ein Fall, Heinrich Manns Untertan sicherlich auch. Ich gehe auch davon aus, daß Uwe Tellkamps Turm sich als solches Werk erweisen wird. Aber Hochhuths Stellvertreter ist es nun mal nicht.

Dennoch ist Hochhuth etwas in der Litraturgeschichte sehr seltenes gelungen. Er hat es mit seinem Drama geschafft, entgegen der historischen Realität und entgegen aller Stimmen von Zeitgenossen (vgl. das Urteil Golda Meirs über Pius) eine historische Gestalt ins Negative umzudeuten. Das schaffen nur wenige Lieraten; ein anderes berühmtes Beispiel ist Dumas, der in den Musketieren Richelieu ins Negative umdeutet, wobei es vermutlich Zufall ist, daß es sich bei beiden Opfern um Kirchenmännern handelt.

Kurzum: Die Historiker haben sich nicht damit aufgehalten, mit Hochhuth aufzuräumen, so wie auch ein Historiker nicht das Richelieubild Dumas' umdeuten wird. Der Historiker hat andere Sorgen. Das zum Vierten.

Ansonsten verweise ich auf ein sehr frühes Werk, in dem die nach wie vor auch wissenschaftlich vertretbare Position schon niedergelegt wurde, zwar nicht von einem Historiker, sondern vom Münchner Weihbischof Johannes Neuhäusler: Kreuz und Hakenkreuz. Der Kampf des Nationalsozialismus gegen die katholische Kirche und der kirchliche Widerstand. München 1946.

Neuhäusler weiß übrigens wovon er schreibt, hat er doch selbst im KZ gesessen.

Zum Schluß daher ein Zitat Neuhäuslers, das "jugendlichen" Lesern wie multivista ins Stammbuch geschrieben sei, weil es auch die Situation Pius XII. deutlich macht.

„Ich halte Ihnen zugute, daß Sie noch keine Diktatur erlebt haben, am allerwenigsten eine Diktatur von Menschen, die kein Gewissen und keine Verantwortung wußten und entschlossen waren, sie rücksichtslos zu gebrauchen. Nie werden Sie sich vorstellen können, wie schwer da oft eine Entscheidung fiel, vor allem, wenn man sie nicht nur für die eigene Person zu treffen hatte, sondern damit für andere, vielleicht für Hunderttausende verantwortlich wurde und ihre Freiheit und ihr Leben zu gefährden fürchten mußte. Diese Schwierigkeiten sollten Sie bedenken. Dann würden Sie mit Ihrer Kritik gegen die katholische Kirche und ihre Bischöfe sicher zurückhaltender sein.“
Ratatoskr
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Anmeldungsdatum: 08.12.2008
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: 02 Feb 2009 - 17:05:44    Titel:

Betr.: "Gerade gegenüber Diktatoren sind Verträge notwendig um das Leben der Gläubigen zu schützen." (Zitat dornbusch)
Was für eine Rechtfertigung: Um die Gläubigen zu "schützen", opferte der Papst Millionen "Ungläubige"...
Und wovor überhaupt "schützen"? Hitler z.B. war selbst auch Christ!
Zitat Hitler: "In unseren Reihen dulden wir keinen, der die Gedanken des Christentums verletzt... Diese unsere Bewegung ist tatsächlich christlich." (am 27.10.1928); und: "So glaube ich im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln; indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn." (aus: "Mein Kampf", das 100 Glorifizierungen des Christen-"Gottes" enthält). Die NSDAP vertrat "den Standpunkt eines positiven Christentums" (Punkt 24 des Partei-Programmes). Hitler verehrte Luther als das "größte deutsche Genie" und hielt sich in nahezu allen Punkten DETAILGETREU an dessen Forderungen gegen die Juden (siehe Luthers Schrift: "Von den Jüden und ihren Lügen", 1543); zu Luthers Ehren wurde die "Reichskristallnacht" an dessen Geburtstag durchgeführt und in Österreich wurde unter Hitler die Kirchensteuer eingeführt.
Der Vatikan war der ERSTE Staat, der Hitler-Deutschland anerkannte, also kann durchaus von einer Mitschuld gesprochen werden. Hitler ist übrigens bis heute nicht exkommuniziert. Warum auch -"Gott" hat ihn doch selbst gewählt: Laut Römerbrief 13 ist AUSNAHMSLOS JEDE Obrigkeit von "Gott" angeordnet, also auch die des 3. Reiches! Ergo:
DER FASCHISMUS WAR "GOTTGEWOLLT"!
quatsch
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Anmeldungsdatum: 31.08.2005
Beiträge: 3493

BeitragVerfasst am: 03 Feb 2009 - 17:59:39    Titel:

Ratatoskr hat folgendes geschrieben:
Der Vatikan war der ERSTE Staat, der Hitler-Deutschland anerkannte, also kann durchaus von einer Mitschuld gesprochen werden.

Das ist nun einfach Unsinn. Eine Völkerrechtliche Anerkennung von Regierungen gibt es überhaupt nicht. Das Deutsche Reich als Staat war und blieb völkerrechtlich anerkannt, daran hat ein Regierungswechsel nichts geändert. Staaten können höchstens mit einer Regierung diplomatische Beziehungen pflegen oder nicht. Mir ist kein Staat bekannt, der anlässlich der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler oder bei einer anderen Gelegenheit 1933 seine diplomatischen Beziehungen mit Deutschland beendet hat (insbesondere blieben die Botschafter aller bedeutenden Mächte inkl. der UdSSR in Berlin präsent). Man könnte höchstens sagen, dass der Vatikan als erster Hitler-Deutschland einen diplomatischen Erfolg beschert hat.
Wenn wir genau sein wollen: Das Konkordat, auf das hier offenbar angespielt wird, hat nicht der Vatikan abgeschlossen, sondern der heilige Stuhl. Der Vatikan unterhielt keine diplomatischen Beziehungen zum deutschen Reich und tut dies m. W. auch mit dem heutigen Deutschland nicht (der sog. Botschafter des Vatikans ist in Wirklichkeit der Botschafter des heiligen Stuhls).
dornbusch
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Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3823

BeitragVerfasst am: 03 Feb 2009 - 18:12:10    Titel:

Mein willkommengeisener Totila

du schreibst hier im Forum ad personam:

Zitat:
Mir fällt immer wieder auf, dass Du Andersdenkenden gegenüber respektlos, arrogant, ja geradezu aggressiv auftrittst.


Die Entscheidung darüber, ob du dich mit den Themen oder mit den virtuellen Schreibern hier beschäftigen möchtest, liegt alleine bei dir.

Gruß Dornbusch
quatsch
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Anmeldungsdatum: 31.08.2005
Beiträge: 3493

BeitragVerfasst am: 05 Feb 2009 - 19:26:13    Titel:

Totila hat folgendes geschrieben:
@ quatsch
Auch wenn Ratatoskr sich da offenbar unkorrekt ausgedrückt hat, ändert das doch nichts an der Tatsache, dass dem Reichskirchenkonkordat vom 20.07.1933 eine richtungsweisende Wirkung und damit dem Vertragspartner eine Mitschuld zukommt, oder?

Die Auffassung scheint mir arg merkwürdig. Man muss ja auch den Zeithintergrund sehen. Das der Nationalsozialismus so eine einmalige Erscheinung werden würde, wusste ja damals keiner. Natürlich, wir tun es. Aber 1933? Die meisten Staaten Europas wurden von mehr oder weniger unschönen (und meist antisemitischen) Diktatoren regiert (nicht nur Italien oder Spanien, wo man es heute noch im allgemeinen weiß, sondern auch z. B. die meisten Osteuropäischen Staaten, man denke an Horty, Pilsudski usw.). Außerdem wurde das Konkordat ja schon Jahre vorbereitet. Hätte man die Unterzeichnung absagen sollen, weil jetzt auch in Deutschland ein komischer Nationalist regierte? Natürlich, aus heutiger Sicht wäre es schlauer gewesen. Und Mitschuld, naja, da sind viele Länder an vielem Mitschuldig (Frankreich hat ziemlich zur Etablierung der USA beigetragen, sind die jetzt an Guantanamo mitschuldig?).
Totila hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen Vatikan und heiligem Stuhl ist mir nicht ganz klar - kannst Du das näher erläutern? Konkret: Beschäftigt der heilige Stuhl tatsächlich offiziell Botschafter? Warum nicht der Vatikan? Denn DER ist doch der Staat, oder etwa nicht? Confused

http://de.wikipedia.org/wiki/Vatikanstadt
http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliger_Stuhl
Totila hat folgendes geschrieben:
@ Multivista
Aus Wikipedia:
"Die Exkommunikation konnte auch Päpste treffen, auch nach deren Tod. So wurde der von 625 bis 638 amtierende Papst Honorius I. als einer der Urheber der monotheletistischen Häresie rund 40 Jahre nach seinem Tode vom 6. ökumenischen Konzil in Konstantinopel 680/681 verurteilt, verdammt und exkommuniziert." [Hervorhebung Totila]

Kirchenrecht ist nicht meine Spezialität, aber wenn ich mir die einschlägigen Artikel des CIC so anschaue, sind sie zumindest von der Logik her nicht gegen Tote anzuwenden (680 mag das anders gewesen sein, die Dinge ändern sich nämlich). Außerdem: Weswegen sollte Hitler denn exkommuniziert werden? Im Kirchenrecht ist das recht genau definiert, wann eine Exkommunkation verhängt wird bzw. Eintritt. Dazu zählt z. B. die genannte Häresie, dabei handelt es sich grob gesprochen um die Etablierung einer abweichenden theologischen Lehre, was man Hitler wohl nur begrenzt vorwerfen kann (und jetzt komme mir keiner mit Rosenberg und Germanenglaube usw, die erfüllen wohl die Definition nicht, wer das diskutieren möchte, soll sich bitte informieren, bevor er irgendwelche aufgeschnappten Begriffe wüst in den Raum wirft). Andere Beispiele wären der Bruch des Beichtgeheimnisses oder die Bischofsweihe ohne päpstliches Mandat. "Ein schlechter Mensch sein" zieht nicht die Exkommunkation nach sich. Wo soll man da auch anfangen und aufhören? Morgen fordern die Vegetarier, alle Fleischesser zu exkommunizieren. Und nein, das soll keine Verharmlosung des Nationalsozialismus sein. Aber selbst wenn man mal untestellt, das Hitler zu recht exkommuniziert gehört: Wo hört man auf? Da müsste die Kirche ja ständig das Leben jedes einzelnen Katholiken untersuchen, ob er vielleicht schlecht genug ist. Nur Hitler exkommunizieren, weil es offensichtlich ist? Das ist wohl keine sinnvolle Forderung. Mag populär klingen, ist aber Unsinn.
Multivista
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Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beiträge: 1757

BeitragVerfasst am: 07 Feb 2009 - 13:58:14    Titel:

Vielleicht hift uns wikipedia weiter:

Am 1. April 1933 hatten die Nationalsozialisten zum Boykott jüdischer Geschäfte aufgerufen und damit eine Pogromstimmung erzeugt. Unmittelbar darauf bat Edith Stein den damaligen

Papst Pius XI., mit einer Enzyklika gegen die Judenverfolgung einzuschreiten.

Heinz-Günther Schöttler schreibt dazu:

„… hat sie doch bereits im April 1933 Papst Pius XI. in einem Brief auf den „Judenhaß“ und den begonnenen „Vernichtungskampf“ gegen die Juden in Deutschland aufmerksam gemacht (vgl. FrRu 10 [2003] 162–175).

Sie mahnte, „wir alle, die treue Kinder der Kirche sind und die Verhältnisse in Deutschland mit offenen Augen betrachten, fürchten das Schlimmste für das Ansehen der Kirche, wenn das Schweigen noch länger anhält.“

Der Brief Edith Steins an Papst Pius XI. In: Edith Stein Jahrbuch 2004, Würzburg 2004, S. 18–22. „Hat der Papst, haben die Christen auf ihre und andere warnende Stimmen gehört?“

Vergeblich hat Edith Stein ihre Hoffnung ausgedrückt, „dass die Kirche Christi ihre Stimme erhebe, um diesem Mißbrauch des Namens Christi Einhalt zu tun.“

Eine direkte Antwort aus dem Vatikan erhielt Edith Stein zwar nicht, aber der Staatssekretär und spätere Papst Pius XII. schrieb dem Erzabt Walzer, dass der Brief pflichtgemäß dem Papst vorgelegt worden sei.

Eine verläßlichere Quelle ist auch der Beitrag von Prof. Konrad Repgen Hitlers „Machtergreifung“,
die christlichen Kirchen, die Judenfrage und Edith Stein Eingabe an Pius XI. vom [9.] April 1933. In: Edith-Stein-Jahrbuch 2004, S. 31–68.
Snapdragon
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Anmeldungsdatum: 03.04.2007
Beiträge: 566

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2009 - 17:26:58    Titel:

Die Exkommunikation ist eine kirchliche Beugestrafe; insofern kann sie nicht gegen Tote verhängt werden.
Sie kann allerdings auch, wenn der Exkommunizierte verstorben ist, nicht mehr aufgehoben werden. Sie ist dann nicht mehr existent.

Der Unterschied zwischen Vatikan und Heiligen Stuhl ist etwas schwierig. Normalerweise sagt man Vatikan, wenn man den Staat meint, auch das Autokennzeichen deutet darauf hin SCV Stato della Citta del Vaticano.

Dennoch ist der Heilige Stuhl der eigentliche Träger der staatsrechtlichen Souveränität, d.h. der Papst wäre auch ohne ein Staatsgebiet ein Völkerrechtssubjekt.

Deshalb gibt es auch keine Botschaft der Bundesrepublik im oder beim Vatikan, sondern nur eine Botschaft beim Heiligen Stuhl. Der Botschafter, zur Zeit HAns Henning Horstmann, ist übrigens traditionell evangelisch.
quatsch
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Anmeldungsdatum: 31.08.2005
Beiträge: 3493

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2009 - 19:39:39    Titel:

Warum interessiert sich eigentlich alle Welt, insbesondere die Nicht-Katholiken, so fuer vorgebliche Untaten der katholischen Kirche? Irgendwo ist mir das unklar. Was bringt das? Haben eigentlich die Rotarier genug gegen den Nationalsozialismus getan oder sonst wie Dreck am Stecken? Weiss ich nicht, interessiert mich auch nur begrenzt. Ich bin kein Rotarier und denke nicht im Traum daran, einer zu werden. Die meisten Kritiker der katholischen Kirche sind nicht katholisch und denken wahrscheinlich nicht im Traum daran, katholisch zu werden. Woher dann dieses staendige Beduerfnis, sich daran zu reiben? Das muss so aehnlich sein wie mit der Deutschen Bahn. Am meisten schimpfen die, die eh nicht fahren, und wehe, es gaebe die Bahn nicht. Was haetten die Leute dann zu schimpfen?
Warum wird eigentlich nicht das Verhaeltnis der evanglischen Kirche zum Nationalsozialismus diskutiert? Das ist ganz interessant, immerhin war die sog. voelkische Bewegung des Kaiserreichs im wesentlichen eine evangelische Angelegenheit, und eine Menge protestantischer Pastoren waren dort involviert. Daher und aus der traditionell staatnahen Position der evangelischen Kirche (der Kaiser/preussische Koenig war z. B. Oberhaupt der evangelischen/unions Kirche in Preussen) kommt vielleicht die starke Spaltung der evangelischen Kirche in Bekennende Kirche und Deutsche Christen. Wohlgemerkt, es geht mir hier nicht um ein Aufrechnen und der Respekt vor den evangelischen Widerstandskaempfern (es gab uebrigens auch katholische Widerstandskaempfer) steht ausser Frage. Aber es gab mit den Deutschen Christen einen grossen Teil der offiziellen evangelischen Kirche, die z. B. einen Arierparagraphen hatten und Menschen juedischer Herkunft aus ihrer Kirche ausschliessen wollten, Dinge, die im katholischen Bereich nie zur Debatte standen. Warum wird das nicht diskutiert? Wer will, kann sich auf http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Christen ein Bild machen. Geht es den Diskutanten wirkliche um die Wahrheit oder nicht um die Pflege von Feindbildern? Besonders der User Multivista ist hier zu erwaehnen, der sich Kaempfer gegen Mythen ausgibt, dessen Hauptbeschaeftigung aber die Pflege von Mythen ueber die katholische Kirche zu seien scheint.
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