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Trennung von Kirche und Staat!
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Trennung von Kirche und Staat!
 
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Knalltüte
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Anmeldungsdatum: 31.08.2007
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BeitragVerfasst am: 25 Aug 2008 - 23:01:24    Titel:

KamiKami hat folgendes geschrieben:
Streng genommen stimmt das ja durchaus, nur wirkt sich der Glaube, wenn er nun nicht christlich ist, nachteilig auf den Gläubigen aus d. h. er wird mit einer Menge gesellschaftlich-politischer Nachteile konfrontiert, was wiederum andeutet dass es mit der Privatsache nicht weit her sein kann.

Wobei ich das rein logisch nicht verstehe. Wenn jemand seinen Glauben als Privatsache lebt, wird doch niemand davon mitbekommen. Also worauf sollen sich die Benachteiligungen stützen? Das kann doch erst dann passieren, wenn er seinen Glauben nach außen trägt, ihn also quasi öffentlich macht. Dann ist er aber nicht mehr reine Privatsache.
KamiKami
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Anmeldungsdatum: 17.08.2007
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BeitragVerfasst am: 27 Aug 2008 - 10:59:40    Titel:

Zitat:
Wobei ich das rein logisch nicht verstehe. Wenn jemand seinen Glauben als Privatsache lebt, wird doch niemand davon mitbekommen. Also worauf sollen sich die Benachteiligungen stützen? Das kann doch erst dann passieren, wenn er seinen Glauben nach außen trägt, ihn also quasi öffentlich macht. Dann ist er aber nicht mehr reine Privatsache.


Im Prinzip kann ich in meinen eigenen vier Wänden auch andere, dem Christentum ähnliche faschistoide Systeme nacheifern, oder eben auch nicht und mich auf anderweitige Glaubensrichtungen stützen. Völlig egal.

Nur gleicht dieser in den eigenen vier Wänden praktizierte Glaube einer Farce wenn ich nach außen hin, um eben gesellschaftlich nicht benachteiligt zu werden, den braven Christen o. ä. mimen muss. Nur der Glaube, der m. E. n. völlig privatisiert werden sollte, wird politisiert und wirkt sich dementsprechend, ungleich anderen Religionen gegenüber, gesellschaftlich aus, indem absolute Vertretungs- und Postulierungsansprüche in moralischen, säkularen und theologischen Fragen erhebt werden und wie eingangs erwähnt seine Affinität zum Fundamentalismus und Dogmatismus in einige Bereichen des Glaubens und leider auch des Lebens nicht zu verbergen vermag.

Gruß


Zuletzt bearbeitet von KamiKami am 27 Aug 2008 - 11:42:59, insgesamt einmal bearbeitet
Knalltüte
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Anmeldungsdatum: 31.08.2007
Beiträge: 2932
Wohnort: gleich um die Ecke

BeitragVerfasst am: 27 Aug 2008 - 11:12:41    Titel:

Da spielt wohl auch ’ne Menge persönlicher Erfahrung hinein. Ich habe in meinem ganzen Leben nicht einmal einen Zwang verspürt, irgendetwas religiöses oder sonstiges zu tun oder zu sagen. Jemand der aus einem kleinen süddeutschen Örtchen kommt, wird wohl kaum darum herumkommen. Aber das liegt ja dann nicht nur an der Kirche, sondern auch am Wohnort, den wählen halt die Eltern. Soll man sich doch bei denen beschweren!?
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 27 Aug 2008 - 15:56:48    Titel:

KamiKami schrieb :
Zitat:
Nur gleicht dieser in den eigenen vier Wänden praktizierte Glaube einer Farce wenn ich nach außen hin, um eben gesellschaftlich nicht benachteiligt zu werden, den braven Christen o. ä. mimen muss.

Was ist denn der nicht brave ? Vielleicht der Zeuge Jehovas in der Fußgängerzone mit dem Wachturm in der Hand ? Befürchtest du der Inquisition überstellt zu werden, wenn du den Wachturm nicht mit nimmst ?
Zitat:
Nur der Glaube, der m. E. n. völlig privatisiert werden sollte, wird politisiert und wirkt sich dementsprechend, ungleich anderen Religionen gegenüber, gesellschaftlich aus, indem absolute Vertretungs- und Postulierungsansprüche in moralischen, säkularen und theologischen Fragen erhebt werden und wie eingangs erwähnt seine Affinität zum Fundamentalismus und Dogmatismus in einige Bereichen des Glaubens und leider auch des Lebens nicht zu verbergen vermag.

Das ist echt lustig, ehrlich ! Ein Weltbild wirkt sich immer gesellschaftlich aus. Die Summe derer, die es privat vertreten bestimmt damit doch ihre Umgangsprämissen zu anderen und vertritt diese natürlich als richtig der Gesellschaft gegenüber.

Die einzig interessante Frage dabei ist, besitzt ein bestimmtes Weltbild exekutive Macht - oder strebt diese an - um die gesamte Gesellschaft zu zwingen nach dessen Vorstellung zu leben ? Das dürfte bezüglich des Christentums in Deutschland nicht der Fall sein. Was dir hingegen vorschwebt, wäre wohl eine Art Marktverzerrung im Sektor des Wettbewerbes der Ideen um das Menschenbild ?

Wie willst du ein Paradigma - Jeder nach seiner Facon - verwirklichen, ohne konstruktiven Streit innerhalb einer Gesellschaft über Werte, der dem Einzelnen überhaupt erst einmal ermöglicht eine Entscheidung für seinen Lebensweg zu treffen, die mehr als nur aus dem Bauch heraus resultiert ?

Freundliche Grüße, schelm
KamiKami
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Anmeldungsdatum: 17.08.2007
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BeitragVerfasst am: 27 Aug 2008 - 16:43:47    Titel:

Zitat:
Was ist denn der nicht brave ? Vielleicht der Zeuge Jehovas in der Fußgängerzone mit dem Wachturm in der Hand ? Befürchtest du der Inquisition überstellt zu werden, wenn du den Wachturm nicht mit nimmst ?


Nun, ich bin gegen jede Form von Missionierungsdrang und gesellschaftlich etablierte Religionen in der Form, wie ich sie angeprangert habe.

Zitat:
Die einzig interessante Frage dabei ist, besitzt ein bestimmtes Weltbild exekutive Macht - oder strebt diese an - um die gesamte Gesellschaft zu zwingen nach dessen Vorstellung zu leben ? Das dürfte bzüglich des Christentums in Deutschland nicht der Fall sein. Was dir hingegen vorschwebt, wäre wohl eine Art Marktverzerrung im Sektor des Wettbewerbes der Ideen um das Menschenbild ?


Och, das Christentum war im Verlauf seiner überaus langen Geschichte bereits des Öfteren in einer Vormachtstellung, welche es diesem erlaubte, ein Lippenbekenntnis der ohnehin nicht zu rettenden dekadenten Gesellschaft zu akzeptieren, um einen möglichst intensiven Einfluss auf Kinder ausüben zu können, der sie von ihrer ursprünglichen Kultur und Religion entfremdete. Das nebenbei

Was ich damit sagen will ist, dass es keiner exekutiven Macht mehr bedarf, um einer Gesellschaft bestimmte Vorstellungen aufzwingen zu müssen. Wozu auch? Rückführend auf die damalige Perspektive der Dominanz *Anmerkung siehe unten* und den angeblichen Siegeszug des Glaubens, erweist sich dieser Sicht jedoch als Trugschluss. Denn auch heute entscheiden sich die wenigsten Menschen zu einem bestimmten Punkt in ihrem Leben wirklich für ihn. Bereits durch die Geburt in einem christlichen Elternhaus bzw. einer christlich dominierten Gesellschaft offenbart sich doch bereits dieser Fall, womit ich eingangs auszudrücken versuchte dass die bereits früh eingesetzte Indoktrination in die absurden wie auch beliebigen Lehren dieses Konstrukts sich nach wie vor als äußerst probat erweisen.

*Ohne die Art der aggressiven Missionierungspolitik im Sinne einer Zwangstaufe bzw. Zwangsbekehrung – "Glaub dran – oder glaub dran!" hätte das Christentum wahrscheinlich nicht den Status, den wir in der heutigen Zeit erleben dürfen.

Viele moderne Glaubenssysteme sind mit dem Makel behaftet, dass sie sich über ihren narrativen Charakter hinausgehend einen ontologischen Status zusprechen, wozu sie eigentlich nicht im Stande sind. Ob man sich nun von solch einer Ontologie distanziert oder nicht, ein religiöses "Spiel" wird bei geschicktem Einsatz zu einem sehr nützlichen machtpolitischen Instrument.

Zitat:
Wie willst du ein Paradigma - Jeder nach seiner Facon - verwirklichen, ohne konstruktiven Streit innerhalb einer Gesellschaft über Werte, der dem Einzelnen überhaupt erst einmal ermöglicht eine Entscheidung für seinen Lebensweg zu treffen, die mehr als nur aus dem Bauch heraus resultiert ?


Das Problem liegt nicht zwingend in den ethisch-moralisch fragwürdigen Inhalten einer Religion und ihrer Schrift, sondern in der Reaktion auf diese Inhalte. Jeder bspw. noch so liberale Christ oder Muslim der vor einem Problem steht und Rat in der Bibel sucht, stößt automatisch auf eine archaische und primitive Moral, die uns bzgl. unserer modernen und auf Rechtsnormen komplex basierten Gesellschaft denkbar wenig sagen kann.

Die Verwirklichung ist einfach: Größere und stärkere Lobbys atheistisch-laizistischer Herkunft.

Gruß
Schwarze Strümpfe
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Anmeldungsdatum: 01.04.2007
Beiträge: 2082

BeitragVerfasst am: 27 Aug 2008 - 18:10:21    Titel:

Und was sollen diese Lobbys durchsetzen? Wie willst du den Glauben privatisieren? Dann sind die Kirchen eben e. V. und keine KdÖR, das GG ist geändert und nun?
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 27 Aug 2008 - 18:30:26    Titel:

KamiKami schrieb :
Zitat:
Zitat:
schelm schrieb : Was ist denn der nicht brave ? Vielleicht der Zeuge Jehovas in der Fußgängerzone mit dem Wachturm in der Hand ? Befürchtest du der Inquisition überstellt zu werden, wenn du den Wachturm nicht mit nimmst ?

Nun, ich bin gegen jede Form von Missionierungsdrang und gesellschaftlich etablierte Religionen in der Form, wie ich sie angeprangert habe.
Das ist auch lustig, weil : Jeder gesellschaftlich ausgetragene philosophische Wettstreit beinhaltet den Missionierungsgedanken. Auch wer Kant oder Hegel " predigt ", versucht Menschen zu beeinflussen und das vertretene Weltbild zu verbreiten. Willst du dies alles untersagen ? Streng genommen beträfe dies auch Parteien innerhalb ihrer moralischen Intentionen. ( liberale, konservative oder kollektive Ausrichtung )
Zitat:
Denn auch heute entscheiden sich die wenigsten Menschen zu einem bestimmten Punkt in ihrem Leben wirklich für ihn. Bereits durch die Geburt in einem christlichen Elternhaus bzw. einer christlich dominierten Gesellschaft offenbart sich doch bereits dieser Fall, womit ich eingangs auszudrücken versuchte dass die bereits früh eingesetzte Indoktrination in die absurden wie auch beliebigen Lehren dieses Konstrukts sich nach wie vor als äußerst probat erweisen.

Das erscheint mir ziemlich kurzsichtig. Ein Mensch lebt nicht das, woran er er selbst nicht glaubt, wenn er die Wahl hat dies nicht zu müssen - durch fehlende Androhung von Sanktionen. Bestes Beispiel scheinst du selbst zu sein, oder ?
Zitat:
*Ohne die Art der aggressiven Missionierungspolitik im Sinne einer Zwangstaufe bzw. Zwangsbekehrung – "Glaub dran – oder glaub dran!" hätte das Christentum wahrscheinlich nicht den Status, den wir in der heutigen Zeit erleben dürfen.

Wir haben heute den Status der Glaubensfreiheit. Wenn du etwas gegen Missionierung hast, so setzt man dies am Besten dadurch um, in dem man alternative Weltbilder verbreitet. Tut man dies nicht, was soll das Jammern über das Engagement derer, die es tun ?
Zitat:
Viele moderne Glaubenssysteme sind mit dem Makel behaftet, dass sie sich über ihren narrativen Charakter hinausgehend einen ontologischen Status zusprechen, wozu sie eigentlich nicht im Stande sind. Ob man sich nun von solch einer Ontologie distanziert oder nicht, ein religiöses "Spiel" wird bei geschicktem Einsatz zu einem sehr nützlichen machtpolitischen Instrument.

Entschuldige, was daran soll ich jetzt ernst nehmen ? Deine wichtigen Fremdwörter ? Wo liegt der Aussagegehalt ? Das bei " geschickten Einsatz " der eigenen Sichtweise Wirkung erzielt wird ? Setze dem doch einfach geschickt mit gleichgesinnten etwas entgegen, oder ?
Zitat:
Die Verwirklichung ist einfach: Größere und stärkere Lobbys atheistisch-laizistischer Herkunft.

Wo ist das Gegengewicht, das neben jeder Kirche ein Kanthaus baut ? Mach doch !

Lustig ist, das du den Eindruck erweckst am liebsten das zu tun, was du Religion vorwirfst : Zu entscheiden, welches Weltbild richtig und falsch ist und dies offenbar gesellschaftlich etablieren möchtest, in dem du jene, die ein dir nicht genehmes Weltbild vertreten, in das Privatleben verbannen willst.
Zitat:
Jeder bspw. noch so liberale Christ oder Muslim der vor einem Problem steht und Rat in der Bibel sucht, stößt automatisch auf eine archaische und primitive Moral, die uns bzgl. unserer modernen und auf Rechtsnormen komplex basierten Gesellschaft denkbar wenig sagen kann

Wer frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein ... Diese " archaische und primitive Moral " ist in der modernen und komplexen Gesellschaft in der Tat noch nicht verwirklicht. Immerhin findet die darüber stehende, hoch intellektuelle, weiterentwickelte Moral im zunehmenden Ruf nach Vergeltung und Todesstrafe, auch in diesem Forum von feingeistigen Moralinhabern ihren Ausdruck.

Freundliche Grüße, schelm
KamiKami
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Anmeldungsdatum: 17.08.2007
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BeitragVerfasst am: 27 Aug 2008 - 20:27:35    Titel:

Zitat:
Das ist auch lustig, weil : Jeder gesellschaftlich ausgetragene philosophische Wettstreit beinhaltet den Missionierungsgedanken. Auch wer Kant oder Hegel " predigt ", versucht Menschen zu beeinflussen und das vertretene Weltbild zu verbreiten. Willst du dies alles untersagen ? Streng genommen beträfe dies auch Parteien innerhalb ihrer moralischen Intentionen. ( liberale, konservative oder kollektive Ausrichtung )


Auch für Kant war die Ontologie nur eine rein metaphysische Angelegenheit und selbst dieser war sich noch vor dem Erscheinen Ludwig Wittgensteins darüber bewusst, dass sich eine auf "Sprachspielen" allgemein festgelegte Moral und / oder Ethik gegenüber der eigenen Semantik indifferent verhalten muss, da sie sonst zu Fehlschlüssen führt bzw. dies sogar sehr wichtig ist damit ein Prozess des Fortschritts gewährleistet wird. Vorwiegend bezieht sich dies zwar auf Modelle einer nicht gegebenen Wirklichkeit jedoch implizierte Kant sowie Wittgenstein (vgl. Es gibt keine Sätze der Ethik), das sich ein festgelegter Imperativ, selbst wenn er an keine weitere Bedingung gebunden ist, ein Türchen offen halten muss.

Es geht nicht um mein Wollen dies oder das zu akzeptieren, sondern um die Validität von Argumenten und ihr Verhalten hinsichtlich versch. Postulierungsansprüche. Wo die Kirche bzw. eine Religion absolute Vertretungs- und Postulierungsansprüche in moralischen, säkularen und theologischen Fragen erhebt, daher entstand auch meine Befürchtung und Kritik sich heute, angesichts rational begründeter Ethiken, die durchaus die gesamte Menschheit einschließen können, an moralische Sätze archaischer Herkunft zu wenden.

Zitat:
Das erscheint mir ziemlich kurzsichtig. Ein Mensch lebt nicht das, woran er er selbst nicht glaubt, wenn er die Wahl hat dies nicht zu müssen - durch fehlende Androhung von Sanktionen. Bestes Beispiel scheinst du selbst zu sein, oder ?


Ich habe schon so manches Gespräch mit Gläubigen geführt und bin schon des Öfteren zu dem Entschluss gekommen, dass sich ein nicht geringer Teil von Gläubigen kaum über die absurden wie auch beliebigen Lehren bewusst ist bzw. diese nicht hinterfragen kann, will oder möchte, was auf einen langsamen aber durch die Jahre gewachsenen Indoktrinationsprozess rückzuführen ist. Wer die Hebel kennt, kennt ihre Wirkung und den somit entstehenden Prozess.

Die Modelle, auf die ich mich berufe entspringen weniger irgendwelchen ideologisch-faschistoiden Glaubensmodellen als vielmehr einer Konzeptualisierung des Erkennens hinsichtlich stillschweigender Vorannahmen eines isolierten in Wechselbeziehungen stehenden Konstruktivismus der auf menschlichem Erkennen, Denken und Urteilen basiert.

Zitat:
Wir haben heute den Status der Glaubensfreiheit.


Das rechtfertigt noch lange nicht das Aufdringen irgendwelcher Glaubensmodelle.

Zitat:
Entschuldige, was daran soll ich jetzt ernst nehmen ? Deine wichtigen Fremdwörter ?


Nein, lediglich diese mit dem Inhalt der Aussage.

Zitat:
Wo liegt der Aussagegehalt ? Das bei " geschickten Einsatz " der eigenen Sichtweise Wirkung erzielt wird ? Setze dem doch einfach geschickt mit gleichgesinnten etwas entgegen, oder?


Och bitte, statt habituell auf meiner Wortwahl herumzureiten kann ich doch wohl erwarten ein Lexikon aufzuschlagen oder? Des Weiteren habe ich dies schon in früheren Beiträgen erläutert.

Im Übrigen: Ein entsprechendes Entgegensetzen durch die ein- oder andere Lobby habe ich bereits genannt.

Zitat:
Immerhin findet die darüber stehende, hoch intellektuelle, weiterentwickelte Moral im zunehmenden Ruf nach Vergeltung und Todesstrafe, auch in diesem Forum von feingeistigen Moralinhabern ihren Ausdruck.


Nun, dies muss ja nicht zwingend mit meinen oder den moralischen Wertvorstellungen freier Humanisten und / oder Laizisten konform gehen. Was die in Mitteleuropa fordernde, mitnichten intellektuelle Proletariergesellschaft fordert, steht hier denke ich völlig außer Frage und sollte natürlich keineswegs allzu große Beachtung finden, sofern diese nicht ausartet.

Gruß
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 28 Aug 2008 - 08:06:50    Titel:

KamiKami schrieb :
Zitat:
Vorwiegend bezieht sich dies zwar auf Modelle einer nicht gegebenen Wirklichkeit jedoch implizierte Kant sowie Wittgenstein (vgl. Es gibt keine Sätze der Ethik), das sich ein festgelegter Imperativ, selbst wenn er an keine weitere Bedingung gebunden ist, ein Türchen offen halten muss.

Und ? Der kantsche kategorische Imperativ bedingt, den Maßstab des eigenen Handelns jederzeit an der Möglichkeit auszurichten, ihn zur Grundlage einer allgemein gültigen Gesetzgebung machen zu können.

Wie allerdings wäre dieses Musterverhalten konkret zu definieren, ohne andere - die andere Maßstäbe besitzen - reglementieren zu müssen ? Dieses Hintertürchen besitzt das Christentum in seiner Theorie bereits seit 2000 Jahren.
Zitat:
Wo die Kirche bzw. eine Religion absolute Vertretungs- und Postulierungsansprüche in moralischen, säkularen und theologischen Fragen erhebt, daher entstand auch meine Befürchtung und Kritik sich heute, angesichts rational begründeter Ethiken, die durchaus die gesamte Menschheit einschließen können, an moralische Sätze archaischer Herkunft zu wenden.

In welcher Zeitschleife steckst du ? Die Kirche besitzt keine exekutive Richtlinienkompetenz, sie kann lediglich ihre Bedenken anmelden, wenn insbesondere ethische Probleme zur Debatte stehen. Du implizierst, es gäbe außerhalb ihrer Sicht so etwas wie eine Einheitsfront in diesbezüglichen Fragen ? Nein, die gibt es auch dann nicht. Das Engagement der Kirche erscheint dir wahrscheinlich deshalb so prägnant, weil sie in der Regel die letzten sind, die bei der Erhebung ihrer Stimme ermüden.
Zitat:
Ich habe schon so manches Gespräch mit Gläubigen geführt und bin schon des Öfteren zu dem Entschluss gekommen, dass sich ein nicht geringer Teil von Gläubigen kaum über die absurden wie auch beliebigen Lehren bewusst ist bzw. diese nicht hinterfragen kann, will oder möchte, was auf einen langsamen aber durch die Jahre gewachsenen Indoktrinationsprozess rückzuführen ist. Wer die Hebel kennt, kennt ihre Wirkung und den somit entstehenden Prozess.

Darüber diskutiere ich erst überhaupt nicht mit dir. Und willst du wissen warum ? : Welchen Sinn hat es über Axiome zu diskutieren ? Welchen Sinn über deine Wertung, die du einfach so dahin posaunst, ohne sie in irgendeiner Form verifizieren zu können ? Wenn du einen Gläubigen das latente Gefühl vermittelst, der gute allwissende Onkel zu sein, der mal eben seine leicht dementen Kindchen streichelt und über das Universum belehren möchte - dann bring bitte Fakten mit, sonst belächeln sie dich - und ohne das du das bemerkst.
Zitat:
Die Modelle, auf die ich mich berufe entspringen weniger irgendwelchen ideologisch-faschistoiden Glaubensmodellen als vielmehr einer Konzeptualisierung des Erkennens hinsichtlich stillschweigender Vorannahmen eines isolierten in Wechselbeziehungen stehenden Konstruktivismus der auf menschlichem Erkennen, Denken und Urteilen basiert.

Wäre ich Gott, würde ich mich jetzt kugeln vor Lachen...
Zitat:
Zitat:
Wir haben heute den Status der Glaubensfreiheit.

Das rechtfertigt noch lange nicht das Aufdringen irgendwelcher Glaubensmodelle.

Gilt das auch für jenes hier ? :

.... Konzeptualisierung des Erkennens hinsichtlich stillschweigender Vorannahmen eines isolierten in Wechselbeziehungen stehenden Konstruktivismus der auf menschlichem Erkennen, Denken und Urteilen basiert....
Zitat:
Zitat:
Immerhin findet die darüber stehende, hoch intellektuelle, weiterentwickelte Moral im zunehmenden Ruf nach Vergeltung und Todesstrafe, auch in diesem Forum von feingeistigen Moralinhabern ihren Ausdruck.


Nun, dies muss ja nicht zwingend mit meinen oder den moralischen Wertvorstellungen freier Humanisten und / oder Laizisten konform gehen. Was die in Mitteleuropa fordernde, mitnichten intellektuelle Proletariergesellschaft fordert, steht hier denke ich völlig außer Frage und sollte natürlich keineswegs allzu große Beachtung finden, sofern diese nicht ausartet.

Eigentlich gehst du doch als Atheist von folgenden aus : Das Leben endet mit dem Tod. Unwiderbringlich. Es gibt danach kein Heil und keine Gerechtigkeit mehr.

Was genau hindert dich dann daran, mit dem Mörder eines von dir geliebten Menschen unzivilisiert umzugehen ? Welchen Sinn macht dies, wenn es keinen weiterführenden Sinn gäbe ? Anders und rational nüchtern gefragt - auf der strengen Basis der Konzeptualisierung des Erkennens hinsichtlich stillschweigender Vorannahmen eines isolierten in Wechselbeziehungen stehenden Konstruktivismus der auf menschlichem Erkennen, Denken und Urteilen basiert - und zur Erkenntnis führt, das es einen evolutionär begründbaren Vorteil ergibt im reinen Überlebenskampf, den Mörder der eigenen Nachkommenschaft eine weitere Gelegenheit zu geben ...?

Oder meinst du, weil der Zufall, das Spiel der Atome nun einmal schon solch Dinge konstruierte, die sich komisch anfühlen - und weil sie nunmal bestehen und wir ihnen den Namen " Ethik " oder " Moral " gaben, müsse man dieser Illusion der Materie - welche sich ansonsten einen faschistoiden Dreck um unser Wohlergehen schert, Folge leisten ?!

Freundliche Grüße, schelm
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BeitragVerfasst am: 28 Aug 2008 - 17:31:34    Titel:

Zitat:
Die Kirche besitzt keine exekutive Richtlinienkompetenz, sie kann lediglich ihre Bedenken anmelden, wenn insbesondere ethische Probleme zur Debatte stehen. Du implizierst, es gäbe außerhalb ihrer Sicht so etwas wie eine Einheitsfront in diesbezüglichen Fragen ? Nein, die gibt es auch dann nicht. Das Engagement der Kirche erscheint dir wahrscheinlich deshalb so prägnant, weil sie in der Regel die letzten sind, die bei der Erhebung ihrer Stimme ermüden.


Nun, dafür hält die Kirche und div. christliche Parteien aber verdammt oft ihre Fahne der Ethik in den Wind bspw. wenn es um die Veröffentlichung religionskritischer Literatur geht oder um Fragen der Ethik.

Überdies erachte in den Gottesbezug in der Verfassung als sehr problematisch. Es wird in der Präambel, entstanden im Dasein begandener Verbrechen, durch den Bezug Gottes ein Naturrecht welches unveränderlich sein und über alles gestellt ist. Als wenn dies zu einem moralischen Fundament führen würde, aber das eigentlich auch nur nebenbei erwähnt.

Es geht doch nicht zwingend darum, wie häufig die Kirche interveniert, sondern auch darum inwiefern und oft eine Gemeinschaft / Gruppe von Gläubigen agiert bzw. handelt. Wie ich bereits erwähnte, geht es mir lediglich darum, dass wenn wir beginnen zu glauben, das entworfene Konzepte die jenseits der Sprache eine Represäntation welcher Art auch immer haben, wir Spuk (vgl. Stirners Geister, Götter und Dämonen) schaffen, welche dann im zwischenmenschlichen Umgang eine gewisse Realität gewinnen. Daher auch mein Verweis auf Wittgenstein als dieser schrieb "In den besseren Stunden aber wachen wir so weit auf, dass wir erkennen, dass wir träumen." und damit deute ich an, dass es gilt sich von der Irrealität solcher Konzepte zu lösen. Dabei ist es selbstverständlich nicht irrelevant, welche Systeme ich dafür heranziehe, nur sind die uns bekannten größten Systeme die Religionen welche zugleich mit den mir genannten Makeln "durchdringt" sind.

Zitat:
Welchen Sinn über deine Wertung, die du einfach so dahin posaunst, ohne sie in irgendeiner Form verifizieren zu können ?


Wieso sollte ich mir die Mühe machen, etwas zu verifizieren, was ich nicht verifizieren kann? Ich wüsste nicht, wo so ein wirres Biest gleich einer Verifikation oder Objektivität zufinden wäre, erst Recht nicht im Umfeld ethischer Probleme. Demnach erachte ich diesen Diskussionsstrang als äußerst müßig und zugleich sinnlos.

Zitat:
Zitat:
Die Modelle, auf die ich mich berufe entspringen weniger irgendwelchen ideologisch-faschistoiden Glaubensmodellen als vielmehr einer Konzeptualisierung des Erkennens hinsichtlich stillschweigender Vorannahmen eines isolierten in Wechselbeziehungen stehenden Konstruktivismus der auf menschlichem Erkennen, Denken und Urteilen basiert.


Wäre ich Gott, würde ich mich jetzt kugeln vor Lachen...


Pardon, da habe ich wohl zu so später Stunde zu schnell in die Tasten gehauen denn so sollte es nicht natürlich nicht sein bzw. so solltest Du mich nicht verstehen.

Die stillschweigenden Vorwegannahmen (vgl. "Cogito ergo sum") habe ich in fälschlicherweise in den Kontext gesetzt. In der von mir genannten Konzeptualisierung des Denkes und des Erkennens bzw. ihrer Beziehung zum bestehende Kosmos sind vielerlei stillschweigende Vorwegannahmen enthalten. Den Regeln der Mechanik draußen in der Welt entsprechen u. a. die Regeln der Vernunft, welche durch ihre wesentlichen Eigenschaften charakterisiert sind, auch bzgl. eines im Geist erkennenden Subjektes auf selbstentworfene Modelle was jedoch in Bezug auf die Intersubjektivität, seinen Status nicht verliert. Es obliegt mir, ob ich mich damit von einem religionsbedingten Erkenntnisideal hinsichtlich der Erhebung eines ontologischen Status entsage oder nicht.

Der Kern meiner Kritik ist dass div. Religion sich vehement dagegen wehren von ihren wie auch immer gearterten Postulaten abzuweichen, der einzige Zugang zur Realität zu sein bspw. "Losgelöst von Gott gibt es keine Ethik und Moral", womit sie charakteristisch mit einem Szientizismus einhergehen. Punkt ist, dass viele Religionen sich so zu einem idelogischen totalitären Unsinn verunstalen und wenn sie sich dann im gleichen Atemzug einen über ihren narrativen Charakter hinausgehenden ontologischen Status zusprechen, während sich andere Systeme zumindest ihres Gesamtprozesses bewusst sind, dann gilt es eine Ausbreitung einzudämmen gilt (vgl. Ebon Musings - the ineffable Carrot and the infinite Stick)

"However, this approach does not solve the dilemma; it merely relocates it. If theists say God's character is intrinsically good, we can ask the same question again: What does it mean to say God's character is good? Is God's character good because it measures up to some external standard, or is good itself defined by whatever way God's character is? If the former, again, what is this standard and where does it come from? If the latter, again, it is meaningless to say that God is good; whatever way God was would determine what was good. If God's character had been cruel and unjust, then those traits would be good and desirable. Unless apologists show that God could not have been other than he is morally, and none I know of have even attempted to do this, the Euthyphro dilemma stands and divine command ethics falls."

Zitat:
Eigentlich gehst du doch als Atheist von folgenden aus : Das Leben endet mit dem Tod. Unwiderbringlich.


Punkto "Leben nach dem Tod": Wieso sollte ich meine Gedanken an ein Leben nach dem Tod verschwenden, wenn dieser sich ohnehin in erster Form tatsächlich nur in den Dogmenbilder div. Religionen wiederfindet? Wieso muss ich meine Gedanken an einer solch merkwürdigen Idee, wie die des Lebens nach dem Tode verschwenden geschweige denn eine Beobachtung überhaupt erst näher in Betracht ziehen, solange ihre Vertreter im gemeinsamen Sprachspiel keine sinnvollen Gründe für sie nennen können?

Gäbe es wirklich ein Leben nach dem Tod bzw. die Chance auf ein ewiges Leben, beschleicht mich das leise Gefühl, das meine jetzige Existenz einer Farce gleichen muss, wobei ich nichts gegen das ewige Leben einzuwenden hätte. Solange ich mir nicht über die Chance eines Leben nach dem Tode bewusst bin, gehe ich davon aus das ich nur ein temporäres Arrangement von Energie, ein Produkt der natürlichen Auslese bin das eines Tages enden wird. Inwiefern mein Bewusstsein daraufhin verschwindet, vermag ich und auch sonst keiner zu beantworten. Ich muss aber davon ausgehen, dass die Mannigfaltigkeit der Prozesse meiner Existenz, die zu Beginn von einem sterbenden Stern gebärt wurde, den Tanz aufgeben und die Atome werden in den nie verlassenen Kreislauf zurückkehren.

"And so it is that we, as men, do not exist until we do; and then it is that we play with our world of existent things, and order and disorder them, and so it shall be that non-existence shall take us back from existence and that nameless spirituality shall return to Void, like a tired child home from a very wild circus." - (Principia Discordia)

Zitat:
Was genau hindert dich dann daran, mit dem Mörder eines von dir geliebten Menschen unzivilisiert umzugehen ? Welchen Sinn macht dies, wenn es keinen weiterführenden Sinn gäbe ? Anders und rational nüchtern gefragt - auf der strengen Basis der Konzeptualisierung des Erkennens hinsichtlich stillschweigender Vorannahmen eines isolierten in Wechselbeziehungen stehenden Konstruktivismus der auf menschlichem Erkennen, Denken und Urteilen basiert - und zur Erkenntnis führt, das es einen evolutionär begründbaren Vorteil ergibt im reinen Überlebenskampf, den Mörder der eigenen Nachkommenschaft eine weitere Gelegenheit zu geben ...?


Was willst du mir damit sagen? Wo wir schon dabei sind, nenne mir doch bitte einmal Beispiele einer Abkehr von "moralsetzenden Überinstanzen" und einer Hinwendung zum Rationalismus, die zu schrecklicherem führten, als Dogmensysteme verschiedener coleur in der Welt bisher anzurichten vermochten. Wieso gilt, dass der Glaube das einzige Ventil humanistischen Handelns sei? Ich kann mich auch auf anderen Säulen stützen etwa die des reziproken Altriusmus oder meiner Vernunft, die ich als solche ansehe oder ist es stattdessen vernünftig, mich ohne jede kritische Anfrage irgendwelchen Glaubensinhalten zu unterziehen?

Nein, wie schon Platon vor ca. 2300 Jahren zeigte, sollten moralische Urteile profan/zwischenmenschlich/ohne Rückgriff auf das Göttliche begründbar sein: Euthyphron-Dilemma . Wie ich schrieb, das Ziel ist nicht die Abkehr von allem 'Dunklen', sondern eine Abkehr von jenen beliebigen Glaubensinhalten, die uns gefangen und getrennt halten.

Zitat:
Oder meinst du, weil der Zufall, das Spiel der Atome nun einmal schon solch Dinge konstruierte, die sich komisch anfühlen - und weil sie nunmal bestehen und wir ihnen den Namen " Ethik " oder " Moral " gaben, müsse man dieser Illusion der Materie - welche sich ansonsten einen faschistoiden Dreck um unser Wohlergehen schert, Folge leisten ?!


Eine anwendbare Ethik oder Moral (als Kunst der Entscheidungsfingung in Interessenkonflikten) lässt schon über das Empathievermögen den eigenen Wunsch zu fortgesetzer Existenz begründen. Das Konzept der Moral und des Guten, welches jenseits der Sprache in irgendeiner Weise repräsentiert ist, erhebt keinen Anspruch darauf, als Gespent in unserer Mitte am Leben erhalten zu bleiben. Eine Identifizierung der Religion mit Moral oder Ethik, könnte ich ebenso mit einer beliebigen Antwortoption gleichsetzen, ganz egal denn alle machen die Rede von einer derartigen Moral zur Tautologie und führen in den Relativismus. Selbst wenn Gott das Gute und inbegriff der Moral oder Ethik ist, (vgl. Ist-Identität des Aristoteles), bliebe ihm nichts anderes übrig als seiner Natur entsprechend das Gute zu wollen, doch leider impliziert dies nur, was er gemäß seiner Natur bzw. er im Einzelnen will bzw. als gut erachtet, selbst ein Genozid.

Gruß


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