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Rechtschreibung ß und ss
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Knalltüte
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Anmeldungsdatum: 31.08.2007
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BeitragVerfasst am: 26 Aug 2008 - 10:59:17    Titel:

Aha, dann ist deine Regel, Vesar, doch aber abstrakter. Wenn ich richtig verstanden habe, kann sie ja nicht klären, ob nun s oder ß geschrieben werden muss. Étudiante sprach aber von der Regel (wenn es diese Regel überhaupt gibt), dass nach langem Vokal ein ß folgen muss.
Klimperkasten
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Anmeldungsdatum: 14.02.2007
Beiträge: 3408

BeitragVerfasst am: 26 Aug 2008 - 13:26:29    Titel:

Ist absolut richtig erklärt von Vesar! Nix abstrakt, sondern ganz konkret! - Ach, liebster Vesar, du bist schon ein ganz Gescheiter! Smile So sagen es die Bayern!

Ich grüße dich!

Klimperkasten Wink

P.S. Kommendes Wochenende werde ich nach Frankreich auf eine deutsch-französische Hochzeit fahren. Dann werde ich zusammen mit meinem Göttergatten in die Bretagne weiter düsen. Dort werden wir uns unter Anderem die "Hinkelsteine" ansehen. Und noch ein bisschen Meer! Smile
Knalltüte
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Anmeldungsdatum: 31.08.2007
Beiträge: 2932
Wohnort: gleich um die Ecke

BeitragVerfasst am: 26 Aug 2008 - 14:32:11    Titel:

Hat ja auch niemand behauptet, es wäre falsch erklärt. Nur sehe ich nicht, wie mir diese Regel bei der Entscheidung s oder ß zu schreiben helfen kann. Wink
Klimperkasten
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Anmeldungsdatum: 14.02.2007
Beiträge: 3408

BeitragVerfasst am: 26 Aug 2008 - 16:31:00    Titel:

Nun, Knalltütchen, du wohnst gleich um die Ecke. Das kann ünerall und nirgendwo sein.
In Norddeutschland jedenfalls spricht man z.B. "Spaß" mit kurzem "a" aus. Daraus könnte man schließen, dass das Wort mit "ss" geschrieben wird. Ist aber nicht der Fall! Wir müssen hier von der hochdeutschen Sprache ausgehen, die uns vorschreibt, das "a" lang auszusprechen. Daraus folgt, dass "Spaß" mit "ß" geschrieben wird.

Insofern wollte ich Vesar in seiner Erklärung unterstützen.

Schöne Grüße aus Süddeutschland,

Klimperkasten Wink
Knalltüte
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Anmeldungsdatum: 31.08.2007
Beiträge: 2932
Wohnort: gleich um die Ecke

BeitragVerfasst am: 26 Aug 2008 - 17:59:17    Titel:

Ja, aber das ist doch genau der Punkt. Aus dem langen a schließt du auf das ß. Also müsste man beim Apfelmus auch auf ein ß schließen.

Vesars Regel sagte ja nur, dass auf langen Vokal nur ein Konsonant folgen darf. D.h. man darf nicht Apfelmuss schreiben oder das Mass. Dann blieben aber noch die Varianten Apfelmus oder Apfelmuß bzw. Maß und Mas. Beides, wie ich verstanden habe, durch die Auslautverhärtung nicht zu unterscheiden.

Und in Berlin hat man auch seinen Spaaaaaaaß. Smile
Vesar
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Anmeldungsdatum: 24.04.2008
Beiträge: 1360
Wohnort: Toulouse/Frankreich

BeitragVerfasst am: 26 Aug 2008 - 18:52:47    Titel:

Klimperkasten hat folgendes geschrieben:
P.S. Kommendes Wochenende werde ich nach Frankreich auf eine deutsch-französische Hochzeit fahren. Dann werde ich zusammen mit meinem Göttergatten in die Bretagne weiter düsen. Dort werden wir uns unter Anderem die "Hinkelsteine" ansehen. Und noch ein bisschen Meer! Smile


Schade, dass ihr beiden keinen Abstecher nach Toulouse macht. Aber in zwei Wochen fliege ich als frischer Single (leider nicht mit Göttergattin) nach Hamburg auch zu einer Hochzeit. Wenn ich im Süden bin, bist du im Norden und wenn ich im Norden bin, bist du im Süden.

@Knalltüte: Heute kannst du allein durch die verschiedensten phonetischen Abwandlungen (regionale Auspprache) nicht mehr darauf schließen, ob nun ein s oder ein ß nach langem Vokal kommt. Noch verkorkster war das übrigens vor der Rechtschreibreform und der ß-ss-Angleichung, als die phonetische Regel damit endlich auch auf die s-Laute übertragen wurde. Solltest du aber irgendwann mal Literatur aus dem Barock in deutscher Schrift lesen, wirst du erkennen, dass es da schon einen phonetischen Unterschied und damit typolgischen Unterschied der s-Laute gab. Damals gab es drei verschiedene s-Grapheme, also Buchstaben, bei vier verschiedenen s-Lauten. Darunter waren zwei (ʃ und s), die nachfolgend einen sehr harten und gezogenen s-Laut ergab. Durch den Buchdruck wurden diese beiden Buchstaben auf eine Plakette gestanzt, was beim Druck dann zu einem miteinander verbundenen ʃs wurde, von dem es nur ein kleiner Schritt bis zu unserem heutigen ß war. Sprache ist ständigem Wandel und Vereinfachung unterzogen. So kommt es, dass wir es heute nicht mehr wissen können, als Ausländer beispielsweise, ob nun s am Wortende oder ß. Wenn du aber das heutige ß und das ʃs vergleichst, stellst du fest, dass es phonetische Gemeinsamkeiten auch zwischen s und ß, den s ist eigentlich ein Bestandteil von ß. Wir müssen also schlicht und ergreifend die Rechtschreibung lernen. In Bezug auf diesen Punkt können wir es nicht mehr herleiten. Im Barock (in der deutschen Schrift) konnten wir dies aber schon. Na ja, Ausnahmen gab es damals auch schon. Zu diesem Wandel haben sowohl Vereinheitlichungsprozesse (Lutherdeutsch durch Bibelübersetzung als homogenes Deutsch), Vereinfachungsprozesse (wobei der natürliche Sprachwandel nicht vergessen werden darf, der Überflüssiges und Kompliziertes streicht) und die regionale Aussprache, die in diesem Wandlungsprozess auch ein Wörtchen mitzureden hatte. Zumal auch nicht vergessen werden darf, dass es lange Zeit keine einheitliche Grammatik für das Deutsche gab (hier im weitesten Sinne, die auch die Rechtschreibung normierte), oder sollte ich besser sagen, die verschiedenen deutschen Sprachen? Mir fällt gerade nicht ein, wann und von wem die erste Grammatik für das Deutsche geschrieben wurde. Dabei liegt es mir auf der Zunge...

edit: Ah ja, Johann Christoph Adelung 1788, dann Gebrüder Grimm 1854. Vorher wurde so geschrieben, wie man sprach bzw man richtete sich nach der Rechtschreibung der Mehrheit. Wir müssen in diesem Verstehensprozess auch die verschiedenen Rechtschreibreformen, vor allem während des zweiten Kaiserreichs, die lediglich auf Normierung basierten, beachten.

Ich hoffe, dass ging jetzt nicht zu weit vom Thema weg. Wenn doch, sei es mir verziehen, ich komme von der Arbeit und bin echt müde. Was ich eigentlich damit sagen wollte, ist, dass das heutige Deutsch mit seiner Rechtschreibung nur ein aktuelles Abbild von Normierung (aber nicht ausschließlich, es gibt auch sehr viel grammatische Logik dahinter) ist. Aktuell deshalb, weil Sprache und Rechtschreibung immer im Wandel waren und sind und mehreren Etappen gefolgt sind, die es dem Nichtlinguisten sicher etwas erschweren, das Eine oder Andere näher zu verstehen, wie beispielsweise s (am Wortende) oder ß nach langem Vokal.
Klimperkasten
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Anmeldungsdatum: 14.02.2007
Beiträge: 3408

BeitragVerfasst am: 26 Aug 2008 - 21:08:36    Titel:

Knalltütchen, ich weiß nicht, wie du "Apfelmus" aussprichst. Nur eines ist sicher: Das "s" am Ende von "Apfelmus" wird normalerweise sehr viel weicher ausgesprochen, als bei "Fuß".

Oh, liebster Vesar, gerne wäre ich nach Toulouse gekommen! Warum auch nicht! Solltest aber du einmal nach München kommen, so vergiss nicht, Bescheid zu sagen! man weiß ja nie: Oktoberfest oder so?

Aber Hamburg ist auch ne tolle Stadt, bien sûr!

Bis denne!

Klimperkasten Wink
Twain
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 2680
Wohnort: Herts, U.K

BeitragVerfasst am: 27 Aug 2008 - 11:26:49    Titel:

Klimperkasten hat folgendes geschrieben:

Aber Hamburg ist auch ne tolle Stadt, bien sûr!


Kommt aber beim besten Willen nicht gegen den wunderbaren Süden an... ich war vor einer Woche in HH und habs wieder mal gemerkt: Am schönsten ist es im Süden (und da latürnich in BaWü) Very Happy

Viel Spaß auf den Hochzeiten ihr beiden!
Bellis
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Anmeldungsdatum: 02.04.2008
Beiträge: 1545
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 27 Aug 2008 - 12:47:05    Titel:

OT :

"(und da latürnich in BaWü)"

ALB vs ALPEN Razz
Grammatiker
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Anmeldungsdatum: 03.01.2006
Beiträge: 89

BeitragVerfasst am: 10 Dez 2008 - 21:38:04    Titel:

Vesar hat folgendes geschrieben:
Eine wirklich Ausnahme von dieser Regel bildet der Artikel "das", da es sich um einen kurzen Vokal handelt, er aber dennoch nur mit einem s geschrieben wird.


Übrigens werden auch die Wörter Iltis, Kenntnis, Muskel, Maske, Kasper, Kiste, Liste, Askese, deswegen, Kommunismus, Rest, Ast, Kosmos, Globus, Bus (u.v.m) mit einfachem /s/ nach Kurzvokal geschrieben.
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