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Objekt im Passivsatz
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Vesar
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Anmeldungsdatum: 24.04.2008
Beiträge: 1360
Wohnort: Toulouse/Frankreich

BeitragVerfasst am: 16 Sep 2008 - 01:19:12    Titel:

Ob ich dir weitere Beispiele nennen kann, hängt davon ab, ob du das Platzhalter-es als Subjekt ansiehst oder nicht.
Es klappt aber auch mit bleiben, werden usw. aber auch die gehören wie sein zu den Korpulaverben.

Mit dem "Das Subjekt muss handeln" wurde sicherlich der Prototyp des Agenshaften und damit des Agens gemeint (Aktiv). Das klappt im Passiv selbstverständlich nicht, da sich die semantischen Rollen in der Tiefenstruktur nicht ändern, nur weil sich die Oberflächenstruktur ändert.
Viviane21
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Anmeldungsdatum: 08.02.2007
Beiträge: 2206

BeitragVerfasst am: 16 Sep 2008 - 01:24:18    Titel:

An sich sehe ich das Platzhalteres als Subjekt an, einmal weil man es (fast) immer durch ein Subjekt ersetzen kann und dann immer noch einen sinnvollen Satz hat und dann (keine gute Begründung) weil in meinem Linguistikkurs regnen einwertig war.

Da ich das aber selbst nicht als Begründung gelten lasse (ich kann nicht Deine Dozentin anzweifeln und dann selbst einen Dozenten als Quelle nennen) schrieb ich das hier nur pro forma.
I-user
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Anmeldungsdatum: 02.08.2007
Beiträge: 1109
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 16 Sep 2008 - 10:17:22    Titel:

Im Satz "Mir ist kalt" fehlt der Subjekt. Weil das eine unvollständige Form ist. Vollständig wäre "Es ist mir kalt" mit es als Subjekt und ist als Prädikat. Aber im Deutschen haben Sätze meistens Subjekt und Prädikat, mit wenigen Ausnahmen. Im Russischen gibt es viel mehr solche Ausnahmen, z.B. dort heißt es wörtlich "dunkelt" statt "es wird dunkel". Also ist Deutsch in dieser Hinsicht eher einfach.
mephisopheles
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Anmeldungsdatum: 09.09.2008
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: 16 Sep 2008 - 11:19:27    Titel:

So langsam werden einige Dinge klarer. Zum Beispiel das Problem des handelnden Subjektes, welches ja offenbar nicht durch das Handeln zum Subjekt wird, sondern durch den Nominativ.
Da hat, um mich zu entlasten, dann aber eine Schulgrammatik mal Blödsinn erzählt, und nicht nur eine.

Womit wir beim Problem wären (denn das Objekt im Passivsatz ist nicht die einzige Unklarheit, die mich plagt):
(Deutsche) Grammatik ist eine recht vielschichtige Angelegenheit mit fließenden Bräuchen. Vieles überschneidet sich (ist etwa "zum Fest" nun ein Lokaladverbial, ein Temporaladverbial oder ein Kausaladverbial?) und ist beileibe nicht klar zuzuordnen.
Die Schulgrammatik nun stellt immer nur ganz klare Beispiele vor, bei denen tatsächlich nicht zu rütteln ist. Versucht man nun aber, einen normalen Allerweltstext grammatikalisch zu analysieren, stellt man als Schüler fest, dass einen die Schulgrammatik mit ihren klaren Beispielen aus dem Labor allzu oft kläglich im Stich lässt.
Das Objekt im Passivsatz ist nur ein Beispiel. Dieser Sachverhalt, der ja, wie man sieht, geeignet ist, das grammatikalische Weltbild eines Schülers nachhaltig zu erschüttern, wird in keiner mir bekannten Schulgrammatik auch nur am Rande erwähnt. Wenn man mal Farbe bekennen müsste, kneift man offenbar lieber. Feige das... Wink

Dem Germanisten mag es Spaß machen, darüber zu diskutieren, aber der Schüler steht vor dem Problem, dass der Lehrer eine klare Antwort will, keine Diskussion der sprachlichen Situation. Das kann schnell in schlechten Noten enden.
Der Schüler versucht nun in seiner Not, eine Regel abzuleiten, die der sprachlichen Logik folgt und als solche nicht auswendig zu lernen, sondern zu verstehen ist. Nicht selten kommt man aber bei näherer Hinterfragung zu dem Schluss, dass einige Regeln der deutschen Grammatik schwerlich einer sprachlichen Logik folgen, sondern eher eine Regel um der Regel willen darstellen.

Frage an die selbstkritischen Germanisten: Ist das so?
Falls nicht, dann Frage an die angehenden oder fertigen Deutschlehrer: Warum kommt die Schulgrammatik dann so oft dergestalt daher?

Gruß,

Mephisopheles (der mit dem leidigen "t")
Viviane21
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Anmeldungsdatum: 08.02.2007
Beiträge: 2206

BeitragVerfasst am: 16 Sep 2008 - 13:04:08    Titel:

Schlechte Grammatik und schlechter Lehrer. Wenn ich Dich so lese, wird mir klar,warum meine Deutschlehrerin damals (ihr zweites Fach war Latein) selbstgemachte Blätter benutzt hat und keine Schulgrammatik.

bei "zum Fest" müsste man übrigens den gesamten Satz wissen, mir fallen auf Anhieb zwei Varianten ein.
mephisopheles
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Anmeldungsdatum: 09.09.2008
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: 16 Sep 2008 - 15:20:22    Titel:

Mir eben auch, u.U sogar alle erwähnten drei.
Es kommt auf den Kontext an. Aber ich habe von schriftlicher Lehrer- oder Fachbuchseite diese Antwort noch nie als eine gültige erlebt. Da heißt es immer "ist doch völlig klar", auch ganz ohne auf den Kontext einzugehen.

Nehmen wir mal folgende Beispiele:

1.
Er bekommt zum Fest ein Fahrrad geschenkt.
2.
Wir sehen uns zum Fest wieder.
3.
Zieh Dir zum Fest was sauberes an. (nebenbei: wird "sauberes" hier eigentlich groß geschrieben?)

Gruß,

Mephisopheles
Viviane21
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Anmeldungsdatum: 08.02.2007
Beiträge: 2206

BeitragVerfasst am: 16 Sep 2008 - 17:10:20    Titel:

Ja, es wird groß geschrieben.

Puh, da müsste ich jetzt raten, weil ich die Wendung so nie benutzen würe, ich käme noch auf ein viertes: "Wir gehen zum Fest", hier als Richtungsadverbiale.

Die 3 Sätze, die Du da schilderst, meinen aber doch alle dasselbe, oder nicht? Es geht jedes Mal um den Anlass, ich komme nur gerade nicht auf den Adverbialterminus. Vesar?
mephisopheles
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Anmeldungsdatum: 09.09.2008
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: 16 Sep 2008 - 18:10:19    Titel:

Wenn es der Anlass, also der Grund ist, dann ist es zumindest nach Schulgrammatik ein Kausaladverbial. Das macht auch von der Logik her Sinn.
Rein grundsätzlich könnte man aber eben auch fragen:

"wann" sehen wir uns wieder? Also "zum Fest" als Temporaladverbial oder
"wo" sehen wir uns wieder? Ebenfalls als geeignete Antwort "zum Fest" in diesem Falle dann als Lokaladverbial. Wobei hier die Formulierung "auf dem Fest" definitiv angebrachter wäre.

Eine Richtungsadverbiale, so sehr ich sie nachvollziehen kann und Deine Argumentation mir voll einleuchtet, existiert in meiner Schulgrammatik nicht. Sie wird wahrscheinlich mit den Lokaladverbialen zusammengefasst, didaktische Reduktion lässt grüßen.

Gruß,

Mephisopheles (+t)
Viviane21
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Anmeldungsdatum: 08.02.2007
Beiträge: 2206

BeitragVerfasst am: 16 Sep 2008 - 19:57:14    Titel:

ernst gemeinte Frage: Wie alt bist Du? Die Richtungsadverbiale kenne ich aus dem Schulunterricht der Unterstufe!

Bundesland?
mephisopheles
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Anmeldungsdatum: 09.09.2008
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: 16 Sep 2008 - 22:27:58    Titel:

Bayern.
Ich selbst bin zarte 40, es geht aber um einen Schüler der 7. Klasse.
Ich gebe ihm Nachhilfe und er hatte kürzlich ein Deutschproblem, da er eben mit der Grammatik nicht wirklich klar kommt. Nun ist zwar Deutsch nicht mein Fachgebiet (das wären Biologie und Geschichte), aber wir haben uns dann mal gemeinsam in das Problem vertieft. Dabei konnten wir so einiges klären, mussten aber eben auch die schon erwähnten Grenzfälle erkennen. Nachdem alle unsere Bücher (weder seine neuen noch meine alten noch die neu gekauften Grammatik-Duden und ihre Derivate noch die selbst erstellten Regel- und Beispielblätter des Lehrers) nicht weiterhelfen konnten fiel mir wieder dieses schon fast vergessene Forum ein. Wink
Und: Nein, in keinem dieser Bücher steht was von einer Richtungsadverbiale.

Gruß,

Mephisopheles
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