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Objekt im Passivsatz
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Viviane21
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Anmeldungsdatum: 08.02.2007
Beiträge: 2206

BeitragVerfasst am: 17 Sep 2008 - 01:08:19    Titel:

Wundert mich, weil ich die tatsächlich aus dem Deutschunterricht kenne, erklärt aber vielleicht tatsächlich die selbstgemachten Blätter meiner Lehrerin.

Geht eigentlich "Wir sehen uns zum Fest"? Nicht eher beim?
Vesar
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Anmeldungsdatum: 24.04.2008
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BeitragVerfasst am: 17 Sep 2008 - 06:15:22    Titel:

Du kannst sagen zum/beim/auf dem Fest.

Siehe auch an Weihnachten/zu Weihnachten.

Bei Jean-Paul Confais: Die nonverbale Zeit, 2008 kann man den arbiträren Gebrauch der Präpositionen gerade bei Temporaladverbialen nachlesen.
mephisopheles
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Anmeldungsdatum: 09.09.2008
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: 17 Sep 2008 - 10:38:08    Titel:

"beim Fest" wäre so aus meinem Bauch raus ein relativ klares Lokaladverbial, da "bei" eher örtlichen Charakter hat.
Deshalb habe ich ja die schwammige Formulierung "zum Fest" gewählt.
Das Wörtchen "zu" kann, je nach Kontext, unterschiedlichen Charakter haben. Es steht übrigens in der Lehrerliste als Signalwort für Lokaladverbiale...

Gruß,

Mephisopheles
Viviane21
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Anmeldungsdatum: 08.02.2007
Beiträge: 2206

BeitragVerfasst am: 17 Sep 2008 - 11:38:33    Titel:

Das ist es, was ich nicht verstehe: WENN ich den Schülern schon nur Faustregeln hinknalle, dann müssen die Aufgaben, die ich ihnen stelle, auch zu den Faustregeln passen.
Vesar
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Anmeldungsdatum: 24.04.2008
Beiträge: 1360
Wohnort: Toulouse/Frankreich

BeitragVerfasst am: 17 Sep 2008 - 14:55:18    Titel:

mephisopheles hat folgendes geschrieben:
"beim Fest" wäre so aus meinem Bauch raus ein relativ klares Lokaladverbial, da "bei" eher örtlichen Charakter hat.
Deshalb habe ich ja die schwammige Formulierung "zum Fest" gewählt.
Das Wörtchen "zu" kann, je nach Kontext, unterschiedlichen Charakter haben. Es steht übrigens in der Lehrerliste als Signalwort für Lokaladverbiale...

Gruß,

Mephisopheles


Alle drei haben eindeutigen zeitlichen Charakter. Ich hatte sie nicht umsonst auf Temporaladverbiale bezogen. Dabei streite ich den Zusammenhang zu Lokaladverbialen auch gar nicht ab. Gerade bei den Präpositionalphrasen wird deutlich, dass lediglich seit und während rein temporalen Charkter haben, die anderen Präpositionen in den Temporaladverbialen sind der ursprünglichen lokalen Bedeutung entlehnt worden. Zeit ist sprachphilosophisch betrachtet auch nichts anderes als ein Raum (wenn man es mal ganz plakativ sagt). Somit stellen beim Fest etc. zeitliche Datierungen da (Datierung jetzt bitte nicht im archäologischen Sinne verstehen). In Schulgrammatiken würde man aber (leider!!!!!!!) nur von reinen Lokalbestimmungen sprechen. Da liegt aber auch schon das ganze Problem...
mephisopheles
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Anmeldungsdatum: 09.09.2008
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: 17 Sep 2008 - 15:00:24    Titel:

*lach*

Ich sehe, Du hast mein Problem verstanden.
Abgesehen davon und mal rein aus didaktischer Sicht:
Das mit den Faustregeln ist m.E. genau das Problem. Denn Faustregeln, Signalwörter und all ihre Derivate sind zwar nette Abkürzungen, aber sie ersetzen nicht das grundsätzliche Verständnis eines Sachverhaltes. Wenn man also nun deutsche Grammatik deskriptiv in ein Regelwerk zu pressen versucht, welches hinten und vorne nicht sauber passt und oft genug Auslegungssache ist, dann sollte man den Schülern eben auch genau dieses Problem vermitteln. Man müsste viel mehr über sprachlichen Sinn diskutieren ("Welche Rolle spielt eigentlich dieses Satzglied in unserem Satz?") anstatt irgendwelche Regeln auswendig zu lernen ("Nach dem Präpositionalobjekt wird mit einem Fragewort und einer Präposition gefragt!" Folge: siehe unten) und dann so zu tun, als sei alles sonnenklar.

Ich hab noch mal nachgesehen: Im Schülerduden detusche Grammatik stehen "zu" und "nach" tatsächlich unter den Lokaladverbialen. ("zur Oma" oder "nach Frankreich"...) Nix mit Richtung.

Übrigens: Neues Schuljahr, neuer Lehrer (jetzt 8. Klasse):
Die oben für den Passivsatz erwähnte "fakultative Agensangabe" ist laut Lehrerin ein Präpositionalobjekt, da man ja "von wem oder was" fragt.
(Dürfte, wenn man sich konsequent an diese Regel hält, das Ende der Adverbialen sein...)
Tja, wen auch immer man fragt, jeder sagt was Anderes...

@ Vesar

Nur mal ganz laienhaft argumentiert:
Es gibt einen Unterschied zwischen "zum Fest/auf dem Fest" und "zu Weihnachten/an Weihnachten"
Ein Fest kann im Gegensatz zu Weihnachten örtlichen Charakter haben.
Ich kann mich auf einem ganz bestimmten Fest befinden ("Wo ist eigentlich der Willi?" "Auf dem Fest vom Peter."), aber nicht auf einem Weihnachten. Daher ist der Charakter von "auf dem Fest" per se nicht so eindeutig zeitlich. (Wenngleich die Tendenz natürlich zugegebenermaßen schon sehr klar erkennbar ist.)

Gruß,

Mephisopheles
Beau
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Anmeldungsdatum: 05.11.2005
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BeitragVerfasst am: 17 Sep 2008 - 17:05:53    Titel:

Je suis au bout de mon latin, Vesar - ich bin mit meiner Weisheit am Ende, was mein armes, geliebtes Deutsch betrifft...

Beau
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mephisopheles
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Anmeldungsdatum: 09.09.2008
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BeitragVerfasst am: 18 Sep 2008 - 10:37:12    Titel:

Embarassed
Wenn ich Euch mit meiner Hinterfragerei zu sehr auf den Geist gehe, müsst Ihr das sagen...
Beau
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Anmeldungsdatum: 05.11.2005
Beiträge: 6875
Wohnort: Frankreich

BeitragVerfasst am: 18 Sep 2008 - 13:43:54    Titel:

mephisopheles hat folgendes geschrieben:
Embarassed
Wenn ich Euch mit meiner Hinterfragerei zu sehr auf den Geist gehe, müsst Ihr das sagen...

Nein, nein, lieber Mephisopheles, im Gegenteil! Ich wollte nur sagen, dass mein Fassungsvermögen voll war, aber ich habe durch Eure Diskussion schon viel gelernt - nur, eben, ist mein Niveau wirklich zu schwach.

Bitte, bitte, Ihr sollt fortsetzen - Ihr seid ein kompetenter Germanisten-Trio!

Euer dankbarer Beau
________________________________________________
[/quote]
mephisopheles
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Anmeldungsdatum: 09.09.2008
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: 19 Sep 2008 - 11:14:30    Titel:

Zitat:
nur, eben, ist mein Niveau wirklich zu schwach.


Dein Deutsch ist um Längen besser als mein Französisch.
(Mon francais est terrible. Je peux comprendre, si tu parle doucement, mais je ne peux pas parler.
Und falls die Ortographie nicht passt, sieh es mit den Augen der Liebe und verzeih's Embarassed )

Ein Germanist bin ich aber eben ja nicht, das ist ja mein Problem. Denn ich bin, da ich keine akademische, wissenschaftliche Ausbildung zu meiner Muttersprache genossen habe, darauf angewiesen, Grammatik aus dem Bauch raus aufgrund ihrer sprachlichen Logik zu verstehen. Daher ja meine ständige Hinterfragerei nach dem tieferen Sinn und der Konsequenz bei der ganzen Sache.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das einem Germanisten, für den das alles (scheinbar) klar geregelt ist, durchaus auf den Nerv gehen kann.

Gruß,

Mephisopheles
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