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Objekt im Passivsatz
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Vesar
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Anmeldungsdatum: 24.04.2008
Beiträge: 1360
Wohnort: Toulouse/Frankreich

BeitragVerfasst am: 19 Sep 2008 - 22:16:13    Titel:

@mephisopheles: Du machst genau das, was du den Grammatiken vorwirfst. Du scherst die Regeln über einen Kamm. Klar kannst du "zum Fest" und "zu Weihnachten" nicht gleichsetzen. Das ist aber völlig irrelevant, da nur von "Fest" die Rede war. Wäre ein Beispiel mit "Weihnachten" zusätzlich erwähnt worden, hätte ich auch einen ganz anderen Beitrag geschrieben.

Wenn er das Beispiel als Präpositionalobjekt klassifiziert, so hat dein Lehrer Recht und gleichzeitig hat er Unrecht, da er sich als Anhänger der traditionellen Grammatik outet. Denn er spricht dieser Gruppe den Charakter einer Umstandsbeschreibung ab.
Folgen wir mal zwei Minuten lang der Logik der traditionellen Grammatik: Das Wort Umstandsbeschreibung zeigt bereits, dass sich eine Angabe zu Zeitpunkt, Dauer, Ort etc. um das Ereignis herum ansiedelt und sich damit außerhalb des Ereignisses befindet. Grammatisch befindet sich die Präpositionalphrase bzw. das Präpositionalobjekt als Supplement (also fakultatives Komplement) des Verbes innerhalb der Verbvalenz. Sie nimmt also am Ereignis teil. Nach der traditionellen Grammatik darf/kann es also nicht als Umstandsbestimmung fungieren. Wie Jean-Paul Confais aber auf einem Kolloqium zum Thema "Nonverbale Zeit" letztes Jahr in Lille gezigt hat, ist diese Trennung der traditionellen Grammatik purer Blödsinn, denn das Präpoitionalobjekt fixiert das Ereignis dennoch auf einer Zeitlinie oder weist ihm einen Punkt im Raum zu. Daher handelt es sich dennoch um eine Temporal- und eine Lokalbestimmung.

Ich empfehle dir, keine präskriptiven Grammatiken (schon gar nicht Duden Band 4). Aber es existieren explikative Grammatiken, die versuchen, eben die Zusammenhänge der deutschen Sprache zu untersuchen und daraus logische Regeln abzuleiten und nicht einfach Regeln aufzustellen.
mephisopheles
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Anmeldungsdatum: 09.09.2008
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: 19 Sep 2008 - 23:05:14    Titel:

Zitat:
Du kannst sagen zum/beim/auf dem Fest.

Siehe auch an Weihnachten/zu Weihnachten.


Da hatte ich dann wohl eine zumindest ansatzweise Gleichstellung zu erkennen geglaubt, wo keine beabsichtigt war. Wäre aber wohl vielen Schülern so ergangen.
Die Absicht war dann offenbar die, zu verdeutlichen, dass bei manchen Wörtern (Fest/Weihnachten...) einfach verschiedene Präpositionen möglich sind, die dennoch alle (weitgehend) denselben Sinn transportieren. Liege ich jetzt wenigstens richtig?

Der Erklärung zur Logik der traditionellen Grammatik und ihres Logikfehlers nach Jean-Paul Confais konnte ich folgen, wenngleich erst nach mehrmaligem Durchlesen, da ich als nicht-Germanist mit vielen Begriffen nicht vertraut bin ("fakultatives Komplement", "Verbvalenz") und auch Herrn Confais natürlich in keinster Weise kenne. Wurde aber aus dem Kontext klar.
Trotzdem bitte im Umgang mit meiner Wenigkeit auf eine auch für einfache Gemüter verständliche Sprache zurückgreifen. Das vermindert die Gefahr von Missverständnissen meinerseits.

Wie dem auch sei, der beschriebenen Logik kann ich folgen und sie trifft auch exakt die Problematik, wegen denen ich mit der Klassifikation des Lehrers nicht glücklich bin. Natürlich wäre ich selbst nicht in der Lage, den Logikfehler so professionell zu formulieren Wink

Zur explikativen Grammatik:
1.
Kannst Du mir da eine empfehlen?
2.
In der Schule ist das richtig, was der Lehrer will. Und der arbeitet nicht mit einer explikativen Grammatik. Insofern wäre sie für mich persönlich zwar sicher interessant, aber sie würde wohl mit den Vorgaben des klassischen Gymnasialdeutschunterrichts bisweilen kollidieren, fürchte ich. Deine Meinung zu dieser Befürchtung?
Vesar
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Anmeldungsdatum: 24.04.2008
Beiträge: 1360
Wohnort: Toulouse/Frankreich

BeitragVerfasst am: 19 Sep 2008 - 23:32:36    Titel:

Genau, ich wollte sagen, dass die Zuordnung der Präpositionen weitgehend arbiträr ist und häufig mehrere gleichzeitig eingesetzt werden können.

Es tut mir Leid für die für dich unverständliche Formulierung mancher Begriffe. Es handelt sich aber um Begriffe, die mir dermaßen vertraut sind, dass ich schon teilweise keine anderen mehr habe. Ausßerdem operiere ich mit diesen Ausdrücken auch mit meinen Schülern. Es hätte ja sein können, dass du weißt, was eine Valenz ist usw.
Eine Verbvalenz ist ein Programm für ein Verb, dass vom Verb selbst ausgeht und bestimmt, wieviele Glieder es an sich binden kann bzw. muss. Beipiel schreiben:
Dieses Verb ist ein sogenanntes dreigliedriges Verb, weil es drei Komplemente an sich binden kann. Komplemente sind Glieder, die das Verb obligatorisch an sich bindet, ohne sie allerdings alle drei auf einmal realisieren zu müssen. Für das Verb schreiben sind die drei Glieder das Subjekt, das direkte Akkusativ-Objekt und das indirekte Dativ-Objekt:

Ich schreibe dir einen Brief.

Es muss aber nicht alle drei gleichzeitig realisieren. Ich kann auch nur einen Brief schreiben oder ich kann auch nur dir schreiben. Ich kann aber auch nur schreiben (wobei letzteres schon wieder ein Grenzfall ist und auf ein anderes Verbprogramm / eine andere Valenz schließen lässt.)
Dann gibt es noch die Supplemente. Wie der Name aus dem Französischen bereits sagt, handelt es sich um "zusätzliche" Angaben. So kann ich dir eine Einladung anlässlich eines Festes oder einen Text über irgend ein Thema schreiben usw. Es handelt sich also um Glieder, die nicht direkt zur Verb gehören, sie aber zusätzlich realisiert werden können.

Ja, ich kenne eine explikative Grammatik für das Deutsche, die ist allerdings auf Französisch. Ansonsten müsste ich selbst mal im Internet suchen. Und ja, in der Schule muss sich an eine präskriptive Grammatik gehalten werden, die zumeist auf einer traditionellen Grammatik basiert. Was aber nict heißt, dass auch nicht mal über den einen oder anderen Punkt diskutiert werden kann. Das würde dann zeigen, dass man sich mit diesem Punkt auseinander gesetzt hat.


Zuletzt bearbeitet von Vesar am 20 Sep 2008 - 01:09:38, insgesamt einmal bearbeitet
mephisopheles
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Anmeldungsdatum: 09.09.2008
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: 20 Sep 2008 - 00:40:24    Titel:

Zitat:
Was aber nict heißt, dass auch nicht mal über den einen oder anderen Punkt diskutiert werden kann. Das würde dann zeigen, dass man sich mit diesem Punkt auseinander gesetzt hat.


Wäre ich Deutschlehrer, würde mein Unterricht auch auf einer sehr diskussionsreichen Basis stehen. Leider sind weder der Lehrer, noch der Schüler, um die es in meinem Falle geht, bereit oder fähig, eine fachliche Diskussion zu führen und dabei interessiert-sachlich zu bleiben.
Was aber nicht heißt, dass ich das grundsätzlich nicht genau so sehe.

Mach Dir wegen dem mehr oder weniger dezenten Hinweis wegen der Fachbegriffe keinen Kopf. Ich weiß, wie es ist, automatisch auf gewohnte Fachbegriffe auszuweichen, wenn es um das eigene Fachgebiet geht. Ich wäre durchaus in der Lage, Dir den biologisch bemerkenswert einfachen Vorgang des Sitzens derart verklausuliert zu erklären, dass Du keine Ahnung hast, worum es überhaupt geht, während ein zufällig anwesender Biologe mich immer noch fragen würde, weshalb ich mich so primitiv ausdrücke...

Grundsätzlich sind die Begriffe ja nicht unverständlich, weiß ich natürlich schon, was eine Valenz ist, nur eben nicht unbedingt im sprachlichen Bereich. Analog "Supplement" und "Komplement". Unterschiedliche Fachgebereiche neigen gerne dazu, Begriffe in ihrer Detailbedeutung etwas anders zu belegen als andere Fachbereiche. Darum musste ich beim zweiten Durchlesen halt von der "Biodenke" umschalten.

Mittlerweile ist aber - zumindest bezüglich meiner Eingangsfrage und ansatzweise auch bezüglich diverser Adverbiale - alles weitgehend klar. Am beruhigendsten ist die Erkenntnis, dass deutsche Grammatik tatsächlich nicht so praeskriptiv ist, wie sie es gerne beansprucht und zumindest der Fachmann da durchaus Gelegenheit zu Diskussionen sieht, die über das reine "macht man halt so" hinausgehen.
Schon allein das hilft mir eine Menge.

Frage zum Schluss:
Warum kommt eigentlich ein signifikanter Teil der kompetenten Beiträge zu meiner Frage aus Frankreich? Ich geniere mich ja schon fast, immerhin geht es um meine Muttersprache Mr. Green

Gruß,

Mephisopheles.
Vesar
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Anmeldungsdatum: 24.04.2008
Beiträge: 1360
Wohnort: Toulouse/Frankreich

BeitragVerfasst am: 20 Sep 2008 - 01:07:06    Titel:

Die Frage kann ich dir nicht beantworten, nur dich damit beruhigen, dass ich dennoch studierter Germanist bin und sowohl in die französische als auch in die deutsche Linguistikforschung blicken durfte. Die Mischung macht's. Very Happy
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