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[Tipp] Wissenschaft definieren
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Foren-Übersicht -> Physik-Forum -> [Tipp] Wissenschaft definieren
 
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Nick_88
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Anmeldungsdatum: 21.08.2008
Beiträge: 52

BeitragVerfasst am: 11 Sep 2008 - 13:21:00    Titel: [Tipp] Wissenschaft definieren

Hallo an alle,

also, ich weiß nicht wohin mit diesem Thema, vlt. könnt ihr mir ja helfen:

es wird ja immer behauptet: Entweder Religion ODER Wissenschaft. Entweder du erklärst alles mit der Religion oder mit Physik (Physik als DIE Wissenschaft, die alles erklären kann). Viele sagen ja auch: Ich glaube nur an das, was ich messen und mit meinen Sinnen wahrnehmen kann. Alles andere KANN nicht existieren.
Mein Lehrer sagte immer Physik beschäftigt sich nur mit Dingen, die messbar sind. Alles andere wird nicht beachtet.
Das würde aber meiner Meinung nach NICHT ausschließen, das es Dinge gibt, die eventuell nicht Messbar/Erfassbar sind (da wir mit unseren Sinnen ja sowieso nur begrenzt aufnehmen können). Alles andere ist ja (philosophische) Weltanschauung. Nun stellen manche Leute (also die, die ich jetzt kenne) die Wissenschaft über alles andere.
Dennoch hat die Wissenschaft (oder Physik) eine Definition, eine (spezifische) Aufgabe und definieren bedeutet "klar abgrenzen" :

Die Physik beschäftigt sich doch nur mit Dingen, die wir erfassen können (wenn wir davon ausgehen, dass es mehr gibt, als wir wahrnehmen können), deshalb kann ich es nicht nachvollziehen, warum manche die Physik über diese Definition hinaus verwenden und darüber hinaus es nicht als Weltanschauung ansehen sondern als eine Tatsache, dass es nur das natürliche geben kann, aber nie das übernatürliche?

Oder habe ich da einen Fehler im Gedankengang?

Wäre nett wenn mich jemand aufklären könnte
eagle05
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Anmeldungsdatum: 30.05.2006
Beiträge: 2481
Wohnort: Essen [NRW]

BeitragVerfasst am: 11 Sep 2008 - 13:38:06    Titel:

Die Einstellung
Zitat:
Entweder Religion ODER Wissenschaft
ist meiner Meinung nach falsch
Ich habe auch schon solche Menschen gehört, die die Wissenschaft über alles stellen, jedoch sind diese Menschen, so komisch es klingt, an sich keine Naturwissenschaftler, sonder Menschen, die in ihrer Freizeit gerne Populärwissenschaftliche Texte lesen und meinen sie hätten alles verstanden.
Die Aufgabe der Physik ist es nicht Gott zu beweisen, sondern die unebelebte NAtur zu erforschen. Das Problem der heutigen Zivilisation ist, meiner Mienung nach, dass je weiter wir uns entwickeln, desto weniger wir glauben unzerstörbar zu sein. Man braucht keinen Gott, denn der Mensch ist nun sein eigener.
Religion und Wissenschaft können wohl zusammen existieren, denn weder die Religion schliesst Wissenschaft aus noch die Wissenschaft die Religion. Es sind die Menschen dahinter die Religion und Wissenschaft für ihre Ziele missbrauchen
Zitat:
ist die grundlegende Naturwissenschaft in dem Sinne, dass die Gesetze der Physik alle Systeme der Natur beschreiben.
Nick_88
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Anmeldungsdatum: 21.08.2008
Beiträge: 52

BeitragVerfasst am: 11 Sep 2008 - 13:41:39    Titel:

Danke für die schnelle Antwort, eagle05
der gleichen Meinung bin ich auch, wollte nur wissen ob ich das so richtig verstanden habe...
sarc
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Anmeldungsdatum: 21.09.2006
Beiträge: 2659

BeitragVerfasst am: 11 Sep 2008 - 15:49:08    Titel:

Zitat:
Physik als DIE Wissenschaft, die alles erklären kann


Das ist so eigentlich nicht haltbar. Die Physik kann nämlich nicht alles erklären. Was die Physik tut ist nichts anderes als Modelle zu erfinden, mit denen man besser versteht, wie etwas funktioniert. Sie wird jedoch nicht eine Antwort auf die Frage geben können, warum etwas genau so abläuft wie es das tut und nicht anders. Es wird da also immer Fragen geben, die man mit der Physik nicht beantworten kann.

Im Übrigen müssen die Modelle der Physik nicht mit der wirklichen Welt übereinstimmen. Beispielsweise gab es mal das Modell, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Das lustige ist: Auch mit diesem Modell könnte man die Bewegungen der übrigen Planeten berechnen. Es wird nur höllisch kompliziert...
Freunde der Sonne
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Anmeldungsdatum: 17.08.2008
Beiträge: 721
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2008 - 15:18:23    Titel:

Zum Thema: Wie man die Welt erklärt?

Ok, wie du schon sagtest, gibt es Die Möglichkeit Religion oder Physik. D.h. es gibt zwei Wege die Welt zu erklären:
1. Der einfache Weg: Ich kann jede Frage, egal wie kompliziert sie ist, beantworten mit: "Das hat Gott (in diesem Fall) so gewollt." und ich würde nie falsch liegen oder mich in Widersprüche verwickeln.
2. Der Weg über die Physik (die insofern die grundlegenste Naturwissenschaft ist, da sie Chemie und Biologie mit beinhaltet): Man stellt Theorien und Modelle auf, meist von mathematischer Gestalt, die die Natur beschreiben.

Wo liegt nun der Unterschied?

Über den 2. Weg lassen sich überprüfbare Vorhersagen treffen, das ist bei dem 1. Weg nicht möglich. Der Grundsatz der Physik lautet ja gerade: Das Experiment ist der Prüfstein auf jede Theorie. Und das macht die Freiheit des Menschen aus, da er in der Lage ist aufgrund der Kenntnis dieser Naturgesetze die Umwelt zu seinem Gunsten zu verformen ("Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit." Marx/Engels).

Daraus lässt sich erkennen, dass der 2. Weg definitiv von Vorteil ist, da sonst keine Entwicklung beim Menschen stattgefunden hätte.

Was ist nun aber der richtige Weg?

Dies kann man nicht entscheiden, da per Definiton Gott ein Wesen oder Ding ist, was man weder beweisen noch widerlegen kann (daraus resultiert aber auch schon die Tatsache, dass eine Religion falsch sein muss). Vielmehr ist es deiner Entscheidung überlassen, allerdings wenn man die bisherigen Erfolge der Physik betrachtet, sollte man sich eher dem zweiten Weg anschließen, zumindest nach meiner Auffassung von "Leben".

Zitat:
Ich habe auch schon solche Menschen gehört, die die Wissenschaft über alles stellen, jedoch sind diese Menschen, so komisch es klingt, an sich keine Naturwissenschaftler, sonder Menschen, die in ihrer Freizeit gerne Populärwissenschaftliche Texte lesen und meinen sie hätten alles verstanden.


Das sehe ich nicht so. Meines Erachtens ist es eine gesunde Lebenseinstellung, nur an das zu glauben, was auch überprüfbar ist. Der Glaube an Gott ist nämlich eine sehr bequeme, um nicht sogar zu sagen faule, Einstellung den Probemen gegenüber. Was dabei herauskommt ist esoterischer Schwachsinn und terroristische Anschläge.

Zitat:
Religion und Wissenschaft können wohl zusammen existieren, denn weder die Religion schliesst Wissenschaft aus noch die Wissenschaft die Religion.


Wie schon ganz am Anfang erwähnt, sollte man sich für einen Weg der Erkenntnis entscheiden. Bei zwei unterschiedlichen Theorien zu einem Thema muss eine falsch sein, oder?

PS: Ich glaube übrigens an Gott. Cool
eagle05
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Anmeldungsdatum: 30.05.2006
Beiträge: 2481
Wohnort: Essen [NRW]

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2008 - 18:19:08    Titel:

Zitat:
Der Glaube an Gott ist nämlich eine sehr bequeme, um nicht sogar zu sagen faule, Einstellung den Probemen gegenüber. Was dabei herauskommt ist esoterischer Schwachsinn und terroristische Anschläge.

Es tut mir leid, aber ich kann diese these nicht unterstützen. Menschen, die sowas behaupten, kann man nicht religiös bezeichnen. Ich selbst glaube an Gott und studiere trotzdem Physik. ich versuche die Welt zu verstehen.
Zitat:
Ok, wie du schon sagtest, gibt es Die Möglichkeit Religion oder Physik
Wer sagt das. Die Physik, insbesondere die Naturwissenschaften, können nicht über alles gestellt werden, da diese Wissenschaften genau so korrekt sind, wie der Mensch es ist
Zitat:
Der Glaube an die reale Welt zum Beispiel erhält seine Rechtfertigung dadurch, dass die Naturgesetze
dieser realen Welt funktionieren. Wenn die Mathematik den Aufbau und den Bestand
eines weltweiten Wirtschafts- und Währungssystems ermöglicht, „glauben“ wir an die
Mathematik. Obwohl die Mathematik selbst nicht beweisbar ist. Kein Mensch weiß, warum
Mathematik funktioniert. Kein Mensch kann sagen, warum die Logik funktioniert. Aber sie
funktioniert.

Zitat:
Beweise sind nur innerhalb eines geschlossenen Systems dem Glauben überlegen: „Ich glaube,
ich habe das Licht ausgemacht, bevor ich abgereist bin“ – dieser Glaube ist ein Mangel an
Beweisen und daher einem Beweis unterlegen. Denn im System Physik haben Beweise Vorrang
vor dem Glauben. Im System Physik muss ich nicht glauben – ich kann einen Nachbarn
anrufen, dass er aus dem Fenster schaut, dann habe ich den Beweis.
Anders ist es mit dem System Physik selbst – es beruht ausschließlich auf Glauben, denn das
System der Physik an sich kann nicht bewiesen werden. Man kann im System Physik Überschallflugzeuge
bauen und jede Funktion jedes Bauteils beweisen. Ob aber das Universum, in
dem die Flugzeuge gebaut werden, wirklich existiert oder nur eine Fiktion ist, kann man nur
glauben, denn dafür gibt es keine Beweise. Es gibt auch keinen Beweis dafür, dass die Naturgesetze
immer gelten. Denn es gibt ja auch Berichte über Wunder. Dass die Naturgesetze immer
gelten, kann man nur glauben oder nicht glauben.
Dass Gott die Welt geschaffen hat, kann man nur glauben und nicht beweisen. Denn selbst
wer daneben gestanden hätte, könnte es möglicherweise nur geträumt haben.
Jean Paul Sartre hat gesagt, er würde selbst dann nicht an Gott glauben, wenn er ihm erschiene
– es könne ja eine Einbildung sein. Sartre glaubte, es gäbe keinen Gott, und dieser Glaube
war für ihn naturgemäß fundamentaler als jeder Gegenbeweis.
TheHornedGod
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Anmeldungsdatum: 17.11.2005
Beiträge: 827

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2008 - 19:01:58    Titel:

Ich habe noch nie einen einzigen Populärwissenschaftlichen Text gelesen, und halte es da ähnlich wie "Freude der Sonne".

Die ständige Rede, Religion und Wissenschaft würden sich gegenseitig nicht ins Gehäge kommen ist doch völliger Humbug. Wer das meint, der soll doch bitte in der Literatur beider Weltanschauungen nachlesen, wann und wie unser schöner Planet Erde entstanden ist. Die Person wird da dann doch einige Unterschiede feststellen. Ganz zu schweigen davon, dass es auf der Welt eine Vielzahl von verschiedenen Religionen gibt. Und jede erklärt das anders.

Wer jetz daherkommt mit: Physik ist eigentlich ja auch eine Art Religion. Dem will ich ein paar gravierende Unterschiede nennen:

Physik und Religion funktionieren unterschiedlich. Beide versuchen Erklärungen für Dinge zu finden, die wir nicht verstehen - nur gehen beide unterschiedliche Wege:
• in der Religion wird auf Basis der Beobachtungen, oder der Fragestellung ein Modell erstellt, das plausiebel klingt. Dieses Modell gilt dann. Aus Basta.. da wird auch nix mehr geändert, experimentell überprüft, oder sonst was. Es klingt plausiebel, und überzeugt genügend Leute.. was will man mehr. Ab diesem Zeitpunkt steht Religion still. Seit Tausenden von Jahren lesen die Christen die gleiche Bibel - und glauben einfach daran.. eifnach so.

• in der Physik werden auch Modelle erstellt. Diese dann aber nicht einfach hingenommen, weil sie plausiebel klingen. Sie werden experimentell auf den Prüfstand gestellt. Ausgang des experiments ist dann entweder eine Bestätigung (im Rahmen der Messgenauigkei) der Theorie, oder ein wiederspruch. Im zweiteren Fall wird dann am Modell gefeilt, wieder ein Experiment gemacht, usw. .

In der Physik tut sich was! Sie nimmt sich eben nicht das recht zu irgendeiner Zeit zu sagen - sie könne alles erklären, und das noch richtig. In der Physik wird ständig am Modell der Weltanschauung gefeilt - auf das es immer besser und besser werde.

Wissenschaft versucht die Wahrheit zu erringen, Religion versucht sie vorzugeben.

Und wenn sich Teile der vorerst als allgemein gültig angenommenen Theorie, als nicht allgemein gültig herausstellen sollten, dann ist das kein Skandal, sondern ein Erfolg. Und kein Physiker wird ein Problem damit haben sich einzugestehen, dass offenbar noch Fehler im Modell sind.
Soetwas gibt es in der Religion einfach nicht. Da hat man seine Bibel, oder eine Schwarte einer beliebigen anderen Religion, und das kann man dann glauben oder nicht.

Ich glaube es nicht. Ich gebe in meinem Glauben Modellen den Vorzug, die bis zu einem gewissen Grad eindrucksvoll überprüfbar sind.
Und da halte ich es wie "Freunde der Sonne" und meine, das ist eine gesunde Lebenseinstellung.

@Nick_88:
Ich weiss nicht was du mit "alles" meinst, wenn du sagst, dass manche Leute meinen Physik sei über alles zu stellen. Aber ich bin in jedem Fall der Meinung, und dazu stehe ich, dass Physik über Religion/Glaube zu stellen ist, wenn sich beides in einem Punkt widerspricht.
I-user
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Anmeldungsdatum: 02.08.2007
Beiträge: 1109
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BeitragVerfasst am: 12 Sep 2008 - 22:03:01    Titel:

Ok, dann habe ich auch paar Fragen:
1) Wenn man z.B. versucht zu erklären, warum die Evangelien an einigen Stellen voneinander abweichen, ist das Religion oder Wissenschaft?
2) Es wird bekannt, dass ein börsennotiertes Unternehmen Insolvenz anmelden will. Nachprüfbare Vorhersage: Die Aktienkurse dieses Unternehmens werden fallen. Aufgrund welches Naturgesetzes? Oder vielleicht doch aufgrund des Glaubens der Menschen daran, dass es dem Unternehmen schlechter geht, die Eigentümer leer ausgehen oder an was auch immer?
3) Eine Speise schmeckt mir gut. Kann ich das wahrnehmen? Messen? Oder glaube ich nur daran?
Freunde der Sonne
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Anmeldungsdatum: 17.08.2008
Beiträge: 721
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 13 Sep 2008 - 11:25:53    Titel:

Zitat:
Menschen, die sowas behaupten, kann man nicht religiös bezeichnen. Ich selbst glaube an Gott und studiere trotzdem Physik


Es gibt einem Unterschied zw. an "Gott glauben" und "religiös sein". Das Religiöse schließt sicherlich den Glauben an Gott mit ein, aber der Glaube an Gott schließt nicht das Religiöse mit ein. Ich persönlich z.B. Glaube ganz einfach bloß an die Existenz von einem Gott oder etwas ähnlichen - vllt. sind es ja auch mehrere Götter. Ich glaube deshalb daran, da ich mir mit meinem beschränkten Verstand nicht vorstellen kann, was "hinter" dem Universum kommt oder was "vor" dem Urknall war. Außerdem ist diese Ansicht, wie schon erwähnt, manchmal recht bequem.
Der religiöse Mensch hingegen glaubt nicht nur an Gott, sondern glaubt auch daran, dass der Weg zu Gott erkennbar ist, dass Gott sich auf der Welt offenbart. Damit steht er aber im Widerspruch zu mindestens fünf Milliarden Menschen, die an einen anderen Weg glauben. Desweiteren glaubt er nicht nur an etwas, was nicht bewiesen werden kann, sondern unterwirft sich auch Ritualen (Gebete, Kirchengänge, Fasten etc.), die unbegründet und von Menschen erschaffen worden sind.

Zitat:
Ob aber das Universum, in dem die Flugzeuge gebaut werden, wirklich existiert oder nur eine Fiktion ist, kann man nur glauben, denn dafür gibt es keine Beweise. Es gibt auch keinen Beweis dafür, dass die Naturgesetze immer gelten. Denn es gibt ja auch Berichte über Wunder. Dass die Naturgesetze immer gelten, kann man nur glauben oder nicht glauben. Dass Gott die Welt geschaffen hat, kann man nur glauben und nicht beweisen. Denn selbst wer daneben gestanden hätte, könnte es möglicherweise nur geträumt haben.


Folgendes:

1. Halte ich mich da Descartes: "Cogito, ergo sum!" - "Ich denke, also bin ich!". Ich existiere also wirklich und damit auch die Natur um mich herum. Alle anderen Betrachtungsweisen sind vollkommen irrelevant, denn sie sind ja allein schon per Definiton nicht erkennbar, also kann man sich damit auch nicht beschäftigen.

2. Ich bin davon überzeugt, dass die Universalität und zeitliche Unabhängigkeit der Naturgesetze beweisbar ist, denn zum einen kann man die meisten Ereignisse der Vergangenheit zufrieden stellend mit den Theorien von heute erklären (Entstehung des Sonnensystems, der Erde, des Lebens, Aussterben der Dinosaurier usw.) und zum anderen sehen wir jedesmal die tiefste Vergangenheit, wenn wir in den Sternenhimmel gucken und siehe da: Was wir dort beobachten passt mit dem, was wir erwarten würden überein. Falls es doch eine langsame Veränderung z.B. der "Naturkonstanten" gäbe, dann könnte man auch diese wissenschaftlich herleiten.

Zitat:
1) Wenn man z.B. versucht zu erklären, warum die Evangelien an einigen Stellen voneinander abweichen, ist das Religion oder Wissenschaft?


Es ist Geschichtswissenschaft, nichts weiter. Natürlich können sich mit dieser Fragestellung Theologen sowie (nichtreligiöse) Historiker beschäftigen.

Zitat:
2) Es wird bekannt, dass ein börsennotiertes Unternehmen Insolvenz anmelden will. Nachprüfbare Vorhersage: Die Aktienkurse dieses Unternehmens werden fallen. Aufgrund welches Naturgesetzes? Oder vielleicht doch aufgrund des Glaubens der Menschen daran, dass es dem Unternehmen schlechter geht, die Eigentümer leer ausgehen oder an was auch immer?


Wenn der Mensch glaubt, dass etwas passiert, ist das ein komplexer Vorgang in seinem Gehirn, welcher durch die Psychologie bzw. Neurobiologie beschrieben werden kann und unterliegt deshalb auch wieder den Naturgesetzen, da ja das Gehirn als real existierend angenommen werden kann. D.h. egal wie rum du es betrachtest, es läuft nur auf die Naturgesetze hinaus. Wink

Genauso lässt sich diese Frage beantworten:

Zitat:
3) Eine Speise schmeckt mir gut. Kann ich das wahrnehmen? Messen? Oder glaube ich nur daran?
I-user
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Anmeldungsdatum: 02.08.2007
Beiträge: 1109
Wohnort: Dortmund

BeitragVerfasst am: 13 Sep 2008 - 12:08:22    Titel:

Freunde der Sonne hat folgendes geschrieben:
Wenn der Mensch glaubt, dass etwas passiert, ist das ein komplexer Vorgang in seinem Gehirn, welcher durch die Psychologie bzw. Neurobiologie beschrieben werden kann und unterliegt deshalb auch wieder den Naturgesetzen, da ja das Gehirn als real existierend angenommen werden kann. D.h. egal wie rum du es betrachtest, es läuft nur auf die Naturgesetze hinaus. Wink
Gut. Dass muss auch der Glaube an Gott naturwissenschaftlich sein? Entsteht ja durch Gehirnströme...
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