Studium, Ausbildung und Beruf
 StudiumHome   FAQFAQ   RegelnRegeln   SuchenSuchen    RegistrierenRegistrieren   LoginLogin

Problem: Diebstahl von verlorenen Sachen
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Problem: Diebstahl von verlorenen Sachen
 
Autor Nachricht
mininou
Newbie
Benutzer-Profile anzeigen
Newbie


Anmeldungsdatum: 13.02.2007
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: 15 Sep 2008 - 15:59:53    Titel: Problem: Diebstahl von verlorenen Sachen

Ich hab da nen kleines Problem mit nem Fall:
A vergrisst seine Geldbörse auf der Parkbank eines städtischen Friedhofs. B sieht dies und nimmt die Geldscheine (250€) heraus und wirft Geldbörse in Abfallcontainer. Als A wenige Stunden später auf der Parkbank nachsieht, ist sie weg.

Also prinzipiell könnte man sagen, der Gewahrsam bleibt bei A weil der ja weiß wo er die Brieftasche vergessen hat und es keine äußeren Hindernisse gibt sie wiederzuerlangen. Aber: was ist mit den Öffnungszeiten eines Friedhofs (sind das äußere Hindernisse?). Oder ist der Gewahrsam von A auf die Stadt (der gehört der Friedhof) übergegangen. Es handelt sich ja bei dem Friedhof um eine fremde Gewarmsamsphäre. Weiß nicht so recht ob der Gewahrsam bei A geblieben oder ob er auf die Stadt übergegangen ist.
Eigentlich ist es ja auch egal, solange die Geldbörse nicht gewahrsamslos wird, da beim Diebstahl ja irgendein Gewahrsam gebrochen werden muss.. ach ich weiß nicht so recht XD Hilfe!
Schwarze Strümpfe
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 01.04.2007
Beiträge: 2082

BeitragVerfasst am: 16 Sep 2008 - 20:14:41    Titel:

A hat den Gewahrsam an der Brieftasche verloren. Sie ist gewahrsamlos geworden. Das Gegenteil kann man nicht, auch nicht prinzipiell, sagen.
Rhyeira
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 18.03.2008
Beiträge: 3012

BeitragVerfasst am: 16 Sep 2008 - 21:17:15    Titel:

Schwarze Strümpfe hat folgendes geschrieben:
A hat den Gewahrsam an der Brieftasche verloren. Sie ist gewahrsamlos geworden. Das Gegenteil kann man nicht, auch nicht prinzipiell, sagen.


Hm... wieso eigentlich nicht?
Ich habe es im Moment eher so im Kopf, dass der Gewahrsam an nur vergessenen (nicht verlorenen) Sachen fortbesteht, wenn derjenige noch weiß, wo er die Sache liegengelassen hat - wobei Mitgewahrsam entsteht, wenn die Sache in einer fremden Gewahrsamssphäre vergessen wird.

Und wenn du sagst, dass die Brieftasche hier gewahrsamslos geworden ist, dann gehst du ja davon aus, dass der Friedhof keine eigene Gewahrsamssphäre ist? Diesbezüglich wäre ich auch an einer Begründung interessiert.
AnnaEF
Newbie
Benutzer-Profile anzeigen
Newbie


Anmeldungsdatum: 03.01.2007
Beiträge: 13

BeitragVerfasst am: 17 Sep 2008 - 10:37:58    Titel:

Die Sache wird nur dann gewahrsamslos, wenn E vergisst, wo er die Geldbörse verloren hat. Dies ist ja nicht der Fall, also wird der Betreiber des Friedhofs, also die Stadt, die generellen Gewahrsamswillen hat, Gewahrsamsinhaber.
mininou
Newbie
Benutzer-Profile anzeigen
Newbie


Anmeldungsdatum: 13.02.2007
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: 18 Sep 2008 - 12:24:11    Titel:

Das Problem hab ich gerade in meiner Hausarbeit, daher könnte man da nen Meinungsstreit draus machen?

Für den Diebstahl an sich, ist es ja belanglos ob ich den Streitm entscheide, weil ja festzustellen ist, dass die Sache schonmal nicht gewahrsamslos geworden ist. § 242 meint ja nur der Bruch fremden Gewahrsam,damit wärs ja egal ob nun B oder Stadt Gewahrsamsinhaber ist. Finde die Idee, dass B Gewahrsam behält und Stadt Hilfsgewahrsam bekommt wohl am diplomatischsten xD
AnnaEF
Newbie
Benutzer-Profile anzeigen
Newbie


Anmeldungsdatum: 03.01.2007
Beiträge: 13

BeitragVerfasst am: 18 Sep 2008 - 12:53:15    Titel:

das dachte ich mir schon... Very Happy Ich werde die Hausarbeit auch schreiben, habe es aber leider noch nicht geschafft damit anzufangen. Wir hatten das mit dem generellen Gewahrsamswillen in der Vorlesung. Habe noch mal geschaut, aber im Kindhäuser (§ 242 Rn. 40) und auch in meinen Aufzeichnungen steht nicht, dass es strittig ist. Vielleicht schaust du noch mal in einen großen Kommentar.
Wenn es nicht so wäre, würde mir der E schon n bisschen leid tun
Marina85
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 18 Sep 2008 - 13:16:58    Titel:

Rhyeira hat folgendes geschrieben:

Hm... wieso eigentlich nicht?
Ich habe es im Moment eher so im Kopf, dass der Gewahrsam an nur vergessenen (nicht verlorenen) Sachen fortbesteht, wenn derjenige noch weiß, wo er die Sache liegengelassen hat - wobei Mitgewahrsam entsteht, wenn die Sache in einer fremden Gewahrsamssphäre vergessen wird.

Und wenn du sagst, dass die Brieftasche hier gewahrsamslos geworden ist, dann gehst du ja davon aus, dass der Friedhof keine eigene Gewahrsamssphäre ist? Diesbezüglich wäre ich auch an einer Begründung interessiert.


Das dachte ich im ersten Moment auch. Grundsätzlich ist es so, dass man den Gewahrsam an lediglich vergessenen Sachen nicht verliert. Dass in fremdem Gewahrsamsbereich Mitgewahrsam entsteht, kann ich mir auch gut vorstellen, hab das allerdings nicht mehr im Kopf.

Allerdings scheint mir das hier doch eigentlich gar nicht interessant zu sein, wem die Sache gehört, oder? Denn es soll ja nur der Diebstahl geprüft werden - an wem, das ist ja egal. Entscheidend ist also doch nur, ob sie herrenlos ist und das ist sie m.E. nicht (1. Sache nur vergessen, 2. Fremde Gewahrsamsphäre). Oder überseh ich hier etwas?
Rhyeira
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 18.03.2008
Beiträge: 3012

BeitragVerfasst am: 18 Sep 2008 - 17:25:18    Titel:

Wenn du was übersiehst, übersehe ich dasselbe... ich verstehe jedenfalls noch immer nicht die (leider ohne Begründung gemachte) Aussage von Schwarze Strümpfe, dass die Sache auf jeden Fall gewahrsamslos geworden sei und man nichts anderes vertreten könnte.
Falls dem tatsächlich so sein sollte, wäre ich an einer Begründung schon sehr interessiert, denn ich bin eigentlich nach wie vor der Ansicht, dass A den Gewahrsam nicht verloren hat.
Schwarze Strümpfe
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 01.04.2007
Beiträge: 2082

BeitragVerfasst am: 18 Sep 2008 - 17:55:03    Titel:

Das Merkmal des Gewahrsams ist ja eine sehr normative Sache. Normative Entscheidugen trifft man im Strafrecht, jedenfalls tue ich das, nach Gefühl. Ich sehe keinen Raum für 242, wenn jemand eine Sache in der Öffentlichkeit, wo sie dem allgemeinen Zugriff ausgesetzt ist, vergisst, sich entfernt und erst einige Stunden später wiederkommt. Wo ist denn da die tatsächliche Ausübung der Sachherrschaft zum Zeitpunkt des vermeintlichen Gewahrsamsbruchs? Wieso sollte die Parkbank dem Börsenbesitzer als Herrschaftsbereich zugeschrieben werden?
Den Gewahrsam der Stadt sehe ich nicht, weil ein genereller Herrschaftswille auf alles, was sich auf dem Friedhof ansammelt, m. E. abwegig ist (könnten ja auch unerwünschte Gegenstände dabei sein).
Marina85
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 18 Sep 2008 - 18:18:24    Titel:

Schwarze Strümpfe hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen Raum für 242, wenn jemand eine Sache in der Öffentlichkeit, wo sie dem allgemeinen Zugriff ausgesetzt ist, vergisst, sich entfernt und erst einige Stunden später wiederkommt. Wo ist denn da die tatsächliche Ausübung der Sachherrschaft zum Zeitpunkt des vermeintlichen Gewahrsamsbruchs? Wieso sollte die Parkbank dem Börsenbesitzer als Herrschaftsbereich zugeschrieben werden?


Also, hab grad leider keine Literatur, aber bin mir ziemlich sicher, dass zwischen vergessenen und verlorenen Sachen so unterschieden wird, dass vergessene Sachen immernoch unter der Sachherrschaft des Eigentümers stehen, sofern dieser weiß, wo sie sich befindet. Als Begründung würde ich anführen, dass er noch den Gewahrsamswillen hat und eben genau weiß: Dort ist die Sache. Also eher sowas wie Gewahrsamslockerung, etwa wie ein Fahrrad, das man irgendwo abstellt und eine zeitlang stehen lässt.
Dazu steht auf jeden Fall was im Rengier.
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Problem: Diebstahl von verlorenen Sachen
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Seite 1 von 2

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.

Chat :: Nachrichten:: Lexikon :: Bücher :: Impressum