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Magnet-Perpetuum Mobile ?
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Madame Curie
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Anmeldungsdatum: 20.10.2008
Beiträge: 361

BeitragVerfasst am: 21 Okt 2008 - 14:59:52    Titel: Magnet-Perpetuum Mobile ?

Hallo,

gestern habe ich gefragt, ob sich der Schmelzpunkt von reinem Eisen verändert, wenn sich das Eisen während des Schmelzens in einem Magnetfeld von einem Mageneten befindet. Mittlerweile habe ich ein wenig recherchiert und festgestellt, dass dem gemäß den Erkenntnissen der Wissenschaft nicht so ist.

Wenn das aber richtig ist, dann habe ich folgende Frage :

Wenn man ein Stück Eisen von einem Magneten anziehen läßt, dann wird dabei Arbeit verrichtet. Wenn man dann das Eisen schmelzt, verliert es seine magnetische Eigenschaften und man kann es ohne dabei Arbeit zu verrichten wieder von dem Magneten wegziehen. Abgekühlt geht dann das ganze wieder von vorn los.

Wer kann mir folglich erklären, wie dabei die Energiebilanz mit dem Energieerhaltungssatz in Einklang gebracht werden kann ?

Danke schon mal vorab

Viele Grüße

Madame Curie


Zuletzt bearbeitet von Madame Curie am 21 Okt 2008 - 21:22:11, insgesamt einmal bearbeitet
Octavian
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Anmeldungsdatum: 08.03.2006
Beiträge: 1857
Wohnort: Sachsen

BeitragVerfasst am: 21 Okt 2008 - 15:14:26    Titel:

Wie im anderen Thread zufällig gerade eben von mir beantwortet (oder versucht) ist die Schmelztemperatur vermutlich die selbe und das hast du hier gerade eben bestätigt.

Es kann nun jedoch sein, dass zur Erwärmung auf eben diese Tempratur mehr Wärme zugeführt werden muss, um den Einfluss des M-Feldes zu überwinden. Das M-Feld hält die Gitteratome ja in einer bestimmten Ordnung, welche beim Aufschmelzen verloren gehen muss.

Vielleicht findet sich ja noch ein kompetenterer Kollege zur Beantwortung der Frage.
dornbusch
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Anmeldungsdatum: 26.10.2007
Beiträge: 3823

BeitragVerfasst am: 21 Okt 2008 - 16:17:24    Titel:

Zitat:
Wenn man ein Stück Eisen von einem Magneten anziehen läßt, dann wird dabei Arbeit verrichtet. Wenn man dann das Eisen schmelzt, verliert es seine magnetische Eigenschaften und man kann es ohne dabei Arbeit zu verrichten wieder von dem Magneten wegziehen. Abgekühlt geht dann das ganze wieder von vorn los.


Dazu kommen mir einige Fragen:

Du kannst nichts "wegziehen", ohne Energie aufzuwenden. Für das "Wegziehen" brauchst du genausoviel Energie wie für das "Hinziehen". Woher nimmst du diese Energie?

Um Eisen über die magische Temperatur hinaus zu erhitzen, mußt du Energie zuführen, die dann beim Abkühlen ...? Ja, wohin möchtest du die Energie ableiten?
Und wie willst du dem Eisen die Energie zuführen, um es zu schmelzen?

Möchtest du mit dem "schwingenden" Eisenstück irgendetwas antreibèn? Kurbelwelle? Generator?

Question
Madame Curie
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Anmeldungsdatum: 20.10.2008
Beiträge: 361

BeitragVerfasst am: 21 Okt 2008 - 18:12:55    Titel:

Hallo Dornbusch,

wenn du das Eisen über die Curie-Temeratur erhitzt, dann ist das Eisen nicht mehr magnetisch, und du kannst es ganz leicht von dem Magneten wegziehen.

Die Frage ist, braucht man mehr Energie um Eisen in einem Magnetfeld über die Curie-Temperatur zu erhitzen, als Eisen, das sich nicht in einem Magnetfeld befindet, auf die selbe Temperatur zu erhitzen?

viele Grüße

Madame Curie
Madame Curie
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Anmeldungsdatum: 20.10.2008
Beiträge: 361

BeitragVerfasst am: 21 Okt 2008 - 18:19:14    Titel:

Hallo Oktavian

Das ist genau das was ich nicht verstehe. Wenn man mehr Energie aufwenden muss, weil das Magnetfeld die Atome in einer bestimmten Ordnung hält, dann ist dieses "mehr" an Energie aber in dem Eisen gespeichert. Wenn man das Eisen also wieder abkühlt, würde man diese Energie doch auch wieder zurückbekommen, oder ?

Viele Grüße

Madame Curie
Oldy
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Anmeldungsdatum: 11.01.2007
Beiträge: 500

BeitragVerfasst am: 25 Okt 2008 - 11:10:29    Titel:

Sehr geehrte Madame Curie,


Zitat:
wenn du das Eisen über die Curie-Temeratur erhitzt, dann ist das Eisen nicht mehr magnetisch, und du kannst es ganz leicht von dem Magneten wegziehen.


In diesem Zitat sehe ich eine ungültige Schlussfolgerung.

Curie-Temperatur = Temperaturgrenze, oberhalb derer der Werkstoff nicht mehr ferromagnetisch ist.
Wenn das Eisen über die Curie-Temperatur erhitzt wird, ist es nicht mehr ferromagnetisch, d.h. es hat dann nicht mehr die Eigenschaft, dass sich atomare magnetische Momente, auch ohne äußeres Magnetfeld, im makroskopischen Maßstab gruppenweise gleich ausrichten.

Das bedeutet aber nicht, dass die Anziehungskraft auf magische Weise plötzlich verschwindet! Wenn die Aufheizung im Magnetfeld erfolgt ist, ist ein bestimmter Anteil an atomaren Momenten im äußeren Feld ausgerichtet und bleibt es, auch wenn der Curie-Punkt erreicht oder überschritten wird. Das äußere Magnetfeld hält die Elementarmagnete ja gewissermaßen in ihrer Ausrichtung. Um das Eisen dann aus dem Feld zu entfernen, muss nach wie vor Arbeit geleistet werden.

Die Ausrichtung der Elementarmagnete ist natürlich nicht statisch. Je höher die Temperatur wird, um so größer wird die mittlere Schwingungsenergie der einzelnen Atome. Zur gesamten Energie eines Gitteratoms gehört aber dennoch auch die potenzielle Energie des magnetischen Moments im äußeren Magnetfeld. In der Summe aller Eisenatome ergibt sich ein gewisser Betrag an magnetischer potenzieller Energie. Um die Probe aus dem Magnetfeld entfernen zu können, ist nach wie vor Kraft nötig und eine entsprechende Arbeit.

Mit freundlichem Gruß,
Oldy
Madame Curie
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Anmeldungsdatum: 20.10.2008
Beiträge: 361

BeitragVerfasst am: 30 Okt 2008 - 16:45:46    Titel:

Hallo Oldy

ich hab aus dem folgenden

http://de.wikipedia.org/wiki/Curie-Temperatur

herausgelesen, dass Eisen das über die Curie-Temperatur erhitzt wird, nicht mehr magnetisch ist.

Davon abgesehen, könnte man das Eisen auch über seinen Schmelzpunkt hinaus erhitzen, und dann könnte man einen Magneten an die Eisenschmelze halten, ohne dass diese vom Magneten angezogen wird.

Wenn du also recht hättest, dann würde ja z B der Magnastat-Lötkolben gar nicht funktionieren, was aber aber tut.

Viele Grüße

Madame Curie
ichbinichundichundich
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Anmeldungsdatum: 04.12.2008
Beiträge: 1

BeitragVerfasst am: 04 Dez 2008 - 21:10:57    Titel: die antwort steht auch auf wiki

"Etwas unterhalb dieser Temperatur erlangen die Werkstoffe wieder ihre magnetischen Eigenschaften zurück, d. h., es zeigt sich auch ohne äußeres Magnetfeld eine spontane Magnetisierung der Weiss-Bezirke.

Oberhalb der Curie-Temperatur zeigen die Materialien nur noch paramagnetisches Verhalten, d. h. sie werden in einem äußeren Feld zwar magnetisiert, verstärken dessen Feld jedoch nur schwach."
http://de.wikipedia.org/wiki/Curie-Temperatur#Auftreten

d.h. ist das eisen auch ohne äußeres feld magnetisch so verleirt es diese magnetische eigenschaft bei erhitzen über die curie temperatur.
existiert aber ein äußeres feld so existiert, so ist das eisen weitherhin magnetisiert. also man kann es nicht ohne arbeit gegen das magnetfeld aus dem magnetfeld bringen.

also geh ich davon aus, dass das kein spielchen ist wo du weniger reinsteckst, aber schade eigentlich Wink

cya
rulix
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Anmeldungsdatum: 26.06.2007
Beiträge: 744

BeitragVerfasst am: 05 Dez 2008 - 00:27:48    Titel: Re: Magnet-Perpetuum Mobile ?

Madame Curie hat folgendes geschrieben:
Hallo,

gestern habe ich gefragt, ob sich der Schmelzpunkt von reinem Eisen verändert, wenn sich das Eisen während des Schmelzens in einem Magnetfeld von einem Mageneten befindet. Mittlerweile habe ich ein wenig recherchiert und festgestellt, dass dem gemäß den Erkenntnissen der Wissenschaft nicht so ist.

Wenn das aber richtig ist, dann habe ich folgende Frage :

Wenn man ein Stück Eisen von einem Magneten anziehen läßt, dann wird dabei Arbeit verrichtet. Wenn man dann das Eisen schmelzt, verliert es seine magnetische Eigenschaften und man kann es ohne dabei Arbeit zu verrichten wieder von dem Magneten wegziehen. Abgekühlt geht dann das ganze wieder von vorn los.

Wer kann mir folglich erklären, wie dabei die Energiebilanz mit dem Energieerhaltungssatz in Einklang gebracht werden kann ?

Danke schon mal vorab

Viele Grüße

Madame Curie
Lass doch ein Eisenblech als Abschirmung zwischen Magnet und angezogenem Stück rotieren, dann fällt es selbst runter und wieder hinauf.
Aber ich weiss nicht, es funktioniert nicht.
Man kann aber teure Bücher im Internet kaufen, die alle so ein Per. Mob. anbieten, aber keines funktioniert.
Du mußt zumindest eine Energiequelle haben von der du Energie umwandelst.
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