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IG Metall möchte vermögendere Bürger zwangsenteignen
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> IG Metall möchte vermögendere Bürger zwangsenteignen
 
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schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 14 Dez 2008 - 16:22:19    Titel:

Justav schrieb :
Zitat:
Zitat:
bimbo_nr_1 schrieb :

Eine Idee alleine kann sich niemals materialisieren, wenn es keine fleißigen Hände geben würde, die materielle Werte erschaffen.

Dann guckmal, welchen Wert Lizenzen, Patente, usw. in den Bilanzen verschiedener Unternehmen ausmachen und welche Wertschöpfung damit verbunden ist. Ein 100 Euro-Schein ist auch keine 100 Euro Wert, weil das Papier so teuer ist...

Wenn du nicht bereit bist, diese simple Tatsache kenntnisnehmend wahrzunehmen, machen weiterführende Diskussionen eigentlich überhaupt keinen Sinn - es erzeugt lediglich einen Kreisverkehr.

Besitzt ein Patent als solches irgendeinen Wert ? Es ist nur ein Stück Papier. Die Idee, die es repräsentiert besitzt nur deshalb Wert, weil unzählige Menschen sie nutzen wollen. Das ist die erste Voraussetzung.

Die 2. : Der Wert der Idee, die viele nutzen wollen - wird in Folge massenhaft vergegenständlicht, die Summe der massenhaften Realisierung ( Hardware ) oder geistigen Mitbenutzung ( Software ) ergibt deren Wert.

Findest du selbst die Ausfahrt aus dem Kreisel- oder benötigst du weitere Verkehrsschilder ?

Freundliche Grüße, schelm
bimbo_nr_1
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Anmeldungsdatum: 16.09.2007
Beiträge: 1011

BeitragVerfasst am: 14 Dez 2008 - 16:34:42    Titel:

Zitat:
So ein Blödsinn. Der Wert eines Produktes ergibt sich nicht nur aus den Inputfaktoren sondern aus Angebot und Nachfrage, aus dem Betrag den die Kunden bereit sind für einen Artikel zu bezahlen. Wenn sie das nicht wären und die Sachen im Laden ließen, dann hätte der Artikel eben nicht den entsprechenden Wert.


Schonmal den Begriff gehört "Aus Scheiße Geld machen"?

Für das Geld das man ausgibt müssen die meisten nach wie vor noch hart arbeiten.

Ich sehe den Wert eines Produktes hauptsächlich in den Inputfaktoren.

Nachfrage kann man künstlich manipulieren oder die Dummheit der Menschen ausnutzen, für ein minderwertiges Produkt, viel Geld zu bezahlen, weil ein bestimmter Markenname drauf steht. Sie entsteht nicht nur aus Notwendigkeit heraus.

So macht man doch diese extremen Gewinne,je mehr diese Differenz zwischen Inputfaktoren und tatsächlichem Preis besteht, desto extremer sind die persönlichen Gewinne die man erzielen kann.

Und es ändert auch absolut nichts an meiner Aussage, dass man im Prinzip die Arbeitsleistung vieler Menschen abzwackt.

Ich finde das auch nicht wirklich verwerflich, wenn noch halbwegs ein Verhältnis zwischen Investitionen und Einnahmen besteht. Ich fände es z.B. verwerflich,sogar schon kriminell, wenn die Gewinne aus der Notsituation anderer Leute heraus gemacht werden.

Ansonsten hab ich auch nichts dagegen, wenn man Milliarden verdient, solange die Mitarbeiter die man beschäftigt unter anständigen Bedingungen arbeiten oder man nicht die Umwelt oder Gesellschaften schädigt.Dann kann man von mir aus auch Milliarden verdienen, wenn man dafür auch seine Steuern zahlt.

Zitat:
Dann guckmal, welchen Wert Lizenzen, Patente, usw. in den Bilanzen verschiedener Unternehmen ausmachen und welche Wertschöpfung damit verbunden ist. Ein 100 Euro-Schein ist auch keine 100 Euro Wert, weil das Papier so teuer ist...


Worin besteht denn der Wert dieser Patente und Lizenzen? Die müssen doch den Zweck haben, dass Sie den Menschen einen Nutzen bringen.

Ein Unternehmen wird z.B. Lizenzgebühren für einen patentierten Bestandteil bezahlen, wenn abzusehen ist, dass dadurch der Mehrwert des zu verkaufenden Produktes ansteigt und die Menschen mehr Geld bezahlen, weil Sie z.B. lieber ein Auto mit ABS fahren, als eins, dass darüber nicht verfügt.

Und gerade wenn man ansieht, wie wenig Wert z.B. der chinesische Markt auf Ideen und geistiges Eigentum legt, sieht man doch, dass man Ideen nicht binden kann.


Man sieht dann, dass Ideen allein für sich kein Vermögen erzeugen, sondern letztendlich nur das, was an den Kunden verkauft wird.


Zitat:
Sorry aber niemand ist gezwungen ein PC Spiel zu kaufen, es handelt sich nicht um ein lebensnotwendiges Gut.

Und wenn viele Menschen sich mittlerweile illegal ein PC Spiel aneignen, dann ist das Diebstahl, das bedeutet aber nicht das die Idee weniger Wert ist.Das ist so als würde man einem Arbeitnehmer sagen seine Arbeitsleistung ist nichts mehr wert, weil der Arbeitgeber aus welchem Grund auch immer die Löhne nicht mehr auszahlt.


Wieviel Prozent unserer Wirtschaft beruhen noch auf den Lebenserhaltenen Notwendigkeiten. Man braucht doch nur etwas zu fressen, Wasser und einen Schlafplatz.

Und das Beispiel zeigt halt auf, dass eine Idee nicht ungebunden von ihrer Ausübung ist, wie hier immer alle sagen oder dass eine Idee für sich schon einen Wert erwirtschaften kann.

Natürlich ist es Diebstahl, wenn man ein Videospiel brennt. Ich wollte nur aufzeigen, dass man Milliardengewinne auch nur dann machen kann, wenn man von dem Geld und damit der Arbeit,vieler profitiert.

Den Wert eines Films oder eines Videospiels sehen die Menschen in der sinnlichen Erfahrung. Und diese sinnliche Erfahrung kann man auch machen, ohne viel Geld zu zahlen. Denn Software, im Prinzip auch Geschichten aus Büchern sind kein materieller Wert sondern Information.

Eine Software,egal wie aufwendig die Entwicklung war, ist nur eine Ansammlung von Daten, eine Reihenfolge aus 1en und 0en. Man kann Sie praktisch ohne Kosten in wenigen Minuten oder Stunden über den ganzen Erdball schicken.

Deswegen kann es die zwei Extreme, Profit und Verlust auch geben. Wenn ich als Softwarehersteller meine Software auf DVDs presse und für 70 Euro im Laden verkaufe, dann sind die Entwicklungs- Produktions- und Vertriebskosten ab einer gewissen Anzahl Kopien eingespielt. Aber wie gesagt, auch wenn die Packung schön ist, es ein DVD Cover gibt und ein nettes Booklet. Es sind nur Kopien.Eine DVD Hülle mit Datenträger und Buch, wird nach der Versendung in den Einzelhandel wahrscheinlich ca 5-10 Euro gekostet haben. Ab diesem Grenzwert wird man pro Kopie unheimliche Gewinne machen, weil man sehr viel Geld gezahlt bekommt, auch wenn man nur 1en und 0en verkauft.

Um auf das Beispiel mit dem Arbeitnehmer zu kommen, man wird diesem weniger zahlen oder diesen entlassen. Weil seine Arbeit nicht mehr gebraucht wird, da Maschinen oder billige Ausländer diese Arbeit übernehmen.

Wenn Nike in irgendwelchen Fabriken Kinder 14 Stunden am Tag arbeiten lässt, bis deren Gesundheit völlig ruiniert ist, weil man für diese Arbeitnehmer halt billig und unproblematisch sind und die Gewinne weniger schmälern , dann ist das Globalisierung und gerecht.

Aber wenn die Normalobürger Leistungen billiger in Anspruch nehmen, nämlich Software erhalten zu Kosten eines PXs,Brenners und Internetanschlusses, ist dies hochgradig kriminell.
itraxx
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Anmeldungsdatum: 18.05.2007
Beiträge: 659

BeitragVerfasst am: 14 Dez 2008 - 16:58:35    Titel:

schelm hat folgendes geschrieben:
J
Wenn du nicht bereit bist, diese simple Tatsache kenntnisnehmend wahrzunehmen, .....

Grüße, schelm


"kenntnisnehmend wahrzunehmen"...?

Soll sich das geschwollen anhoeren? Wink


Achso, nur der Vollstaendigkeit halber:

schelm hat folgendes geschrieben:
itraxx schrieb :
Zitat:
Erst beschwerst Du Dich seitenlang ueber die Spitzenverdiener, da diese in Deinen Augen nur deswegen so viel Geld verdienten, weil sie andere in Massen als billige Angesellte fuer sich arbeiten liessen, dann widerlegt man Dir diesen Unsinn und Du windest Dich um Einsicht, indem Du fast trotzig behauptest, die Spitzenverdiener, die in Eigenleistung grosse Vermoegen erwirtchafteten koennten dies ja nur, weil die Welt heute sei wie sie eben ist. Und diese Welt sei ja nur zu dem geworden, was Milliarden von Menschen ueber tausende von Jahren aus ihr gemacht haetten.


Schelm schrieb:
Nachweislich nirgends beschwere ich mich.


Und hier zur Erinnerung u.a.:

schelm hat folgendes geschrieben:
Der eigene Bonus kann entsprechend gesteigert werden, wenn diese Hausaufgaben gemacht wurden, der Angestellte sich vom Lohn ein Dach übern Kopf leisten kann bzw. seine Miete zahlen, seine Familie ernähren und kleiden kann und etwas Geld für kleinen Luxus wie Urlaub oder Kultur übrig bleibt.


Also muessen doch nur die Angestellten fair entlohnt werden (von denen viele Milliardaere kaum welche haben) und nicht zusaetzlich durch ueberdurchschnittlich hohe Steuersaetze (am besten gleich 99% wie im Eingangspost) die Konsumenten die ganz einfach Geld gegen Produkt, also Wert gegen Gegenwert tauschen oder gar die Vorfahren auf deren Friedhoefen?


Zuletzt bearbeitet von itraxx am 14 Dez 2008 - 17:41:50, insgesamt 2-mal bearbeitet
bimbo_nr_1
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Anmeldungsdatum: 16.09.2007
Beiträge: 1011

BeitragVerfasst am: 14 Dez 2008 - 17:16:15    Titel:

Zitat:
"kenntnisnehmend wahrzunehmen"...?

Soll sich das geschwollen anhoeren?


Wenn einem keine Argumente mehr einfallen....
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 14 Dez 2008 - 17:18:24    Titel:

itraxx hat folgendes geschrieben:
schelm hat folgendes geschrieben:

Wenn du nicht bereit bist, diese simple Tatsache kenntnisnehmend wahrzunehmen, .....

Grüße, schelm


"kenntnisnehmend wahrzunehmen"...?

Soll sich das geschwollen anhoeren? Wink

Nein, aber durchdacht. Ich erkläre es dir gern, trotz 10x weniger Gehalt - und zwar gratis, mein lieber itraxx ! Wink

kenntnisnehmend wahrzunehmen sagt aus, das man eine einfache Tatsache zwar zur Kenntnis nehmen kann, sie jedoch nicht unbedingt dem eigenen Weltbild und dessen Ambitionen unterordnet.

Sprich : Sie wissen nicht, was sie tun gilt hier nicht wirklich.

Du weißt, das dein Erfolg ohne die voraussetzende Arbeit von vielen eigentlich unmöglich wäre - mißt dem allerdings augenscheinlich hier keine weitere Relevanz bei. Wenn du die einfache Tatsache allerdings trotzdem inhaltlich zur Kenntnis nimmst - besteht ggf. noch Hoffnung auf Einsicht.

Freundliche Grüße, schelm
Justav
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Anmeldungsdatum: 31.01.2006
Beiträge: 2695

BeitragVerfasst am: 14 Dez 2008 - 17:33:33    Titel:

Werter Schelm, ich habe kenntnisnehmend wahrgenommen, dass du diese Ansicht vertrittst, nicht jedoch kann ich diese Unwahrheit als Fakt hinnehmen.


Zitat:
Nachfrage kann man künstlich manipulieren oder die Dummheit der Menschen ausnutzen, für ein minderwertiges Produkt, viel Geld zu bezahlen, weil ein bestimmter Markenname drauf steht. Sie entsteht nicht nur aus Notwendigkeit heraus.

So macht man doch diese extremen Gewinne,je mehr diese Differenz zwischen Inputfaktoren und tatsächlichem Preis besteht, desto extremer sind die persönlichen Gewinne die man erzielen kann.


Niemand zwingt die Leute dazu, ein bestimmtes Produkt zu kaufen, meistens werden gewisse Dinge sogar gekauft gerade weil sie teuer sind, besonders in der Textilindustrie. Würde BOSS ab nächster Woche Anzüge mit reinen Herstellungskosten von 40 Euro verkaufen, würden viele diese nicht mehr kaufen, weil sie kein entsprechendes Statussymbol mehr sind.

Es interessiert doch keinen, wieviele 1en und 0en in einer Software enthalten sind, sondern es ist entscheidend welchen Nutzen mir diese Software bringt, beispiels die ERP-Software eines Unternehmens, da werden Milliarden für 1en und 0en ausgegeben, und trotzdem nutzt es dem Unternehmen, weil es seine Prozesse effektiver steuern und überwachen kann. Genauso bietet ein Computerspiel oder eine DVD bei der Benutzung einen Unterhaltungswert, für den Leute bereit sind Geld auszugeben, oder eben nicht. Wenn sie es nicht wollen, dann sollen sie es eben seinlassen.

Wenn sie Leute manipulieren lassen, ist es doch ihre Sache, ich lasse mich zumindest kaum manipulieren. Einige hier lassen sich aber sehr wohl scheinbar durch linke Propaganda manipulieren. Auf jeden Fall wird der Markt durch Angebot und Nachfrage geregelt und nicht durch reine Produktionsfaktoren, sonst wären wir nicht in einer Marktwirtschaft sondern in einer planwirtschaftlichen Produktionsgemeinschaft.
itraxx
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Anmeldungsdatum: 18.05.2007
Beiträge: 659

BeitragVerfasst am: 14 Dez 2008 - 17:46:02    Titel:

bimbo_nr_1 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"kenntnisnehmend wahrzunehmen"...?

Soll sich das geschwollen anhoeren?


Wenn einem keine Argumente mehr einfallen....


Oder einem die wiederholten Gegenargumente einfach zu langweilig werden..

Wir finden ohnehin nicht zusammen, das sollte mittlerweile klar sein. Also machen wir alle das Beste draus, so wie so viele schon vor uns - die einen eben erfolgreicher als die anderen.
Wink
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 14 Dez 2008 - 17:59:48    Titel:

itraxx schrieb :
Zitat:
Also muessen doch nur die Angestellten fair entlohnt werden (von denen viele Milliardaere kaum welche haben) und nicht zusaetzlich durch ueberdurchschnittlich hohe Steuersaetze (am besten gleich 99% wie im Eingangspost) die Konsumenten die ganz einfach Geld gegen Produkt, also Wert gegen Gegenwert tauschen oder gar die Vorfahren auf deren Friedhoefen?

Wie wäre es, statt mir Dinge in die Schuhe schieben zu wollen durch willkürlich konstruierte Querverbindungen von Aussagen, etwas Fair Play walten zu lassen ?

Zusammenfassung : Ich spreche mich nirgends für eine rein ideologisch begründete Einkommensgrenze aus - denn dies würde dann in der Tat Neid ausdrücken. Ich verlange lediglich, das Manager ihren Job machen sollen, mit dem sie letztlich ( ! ) die Gemeinschaft beauftragte.

Und dazu gehört - siehe Grundgesetz - Eigentum so einzusetzen, das es prosperierend dem Allgemeinwohl dient. Die Grenze der Höhe der Entlohnung von Managern sehe ich nicht konkret, sondern nur in der abstrakten Relation zur Erfüllung der gestellten Aufgabe. Und um diese Aufgabe überhaupt erfüllen zu können - bedarf es natürlich voraussetzend eines Bewußtseins das zur Kenntnis nimmt, die Leistungen von Millionen nicht zu besitzen - sondern nur zu verwalten !

Konkret also : Gelingt es dem Unternehmer genügend Arbeitsplätze zu schaffen, seine Angestellten so zu entlohnen, das sie ohne staatliche Transfers davon leben können - und präferiert er eine geschäftliche Win / Win - Philosophie, welche auf Nachhaltigkeit dem Kunden, statt kurzfristigen Abkassierens beruht ( siehe Beispiel mit der Vernichtung von Milliardenwerten durch das bewußte Verrosten lassen ganzer Generationen von Autos - obwohl Verzinkung der Karroserien machbar gewesen wäre ) - dann kann sein Gehalt natürlich nach oben offen sein.

Freundliche Grüße, schelm
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 14 Dez 2008 - 18:24:22    Titel:

Zitat:
Oder einem die wiederholten Gegenargumente einfach zu langweilig werden..

Eben las ich das. Sag mal itraxx - ich weiß nicht recht, wie soll ich es ausdrücken - ohne beleidigend zu werden ... ? Aber, ganz offen : Gehts dir zu gut ?!

Seitenlang wirst du nicht müde, hier konkret vorzurechnen, was du von deinem Eigentum alles bereits an die Gemeinschaft abdrücken mußt ..

Das umgekehrt Eigentümer im Beispielfall Auto Millionen Kunden Milliardenwerte bewußt aus der Tasche zogen, weil sie deren Eigentum nicht schützten - obwohl sie technisch es konnten - und damit die Kunden massivst übern Tisch zogen - das findet bei dir nicht die Spur einer Kritik - das langweilt dich ?!

Um es mit deinem Standardwort zu sagen :

WOW ! Shocked

Freundliche Grüße, schelm
itraxx
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Anmeldungsdatum: 18.05.2007
Beiträge: 659

BeitragVerfasst am: 14 Dez 2008 - 18:31:50    Titel:

schelm hat folgendes geschrieben:


Konkret also : Gelingt es dem Unternehmer genügend Arbeitsplätze zu schaffen, seine Angestellten so zu entlohnen, das sie ohne staatliche Transfers davon leben können - und präferiert er eine geschäftliche Win / Win - Philosophie, welche auf Nachhaltigkeit dem Kunden, statt kurzfristigen Abkassierens beruht ( siehe Beispiel mit der Vernichtung von Milliardenwerten durch das bewußte Verrosten lassen ganzer Generationen von Autos - obwohl Verzinkung der Karroserien machbar gewesen wäre ) - dann kann sein Gehalt natürlich nach oben offen sein.

Freundliche Grüße, schelm


Na also, finden wir nach tagelangem Diskutieren zumindest an diesem Punkt doch noch zusammen Wink Dann war unser beider Zeit ja nicht ganz umsonst.

Nur noch eine Frage, bevor wir das Kapitel schon aus Zeitmangel schliessen sollten: worauf bezieht sich das Wort "genuegend" in Deinem Satz? Genuegend Arbeitsplaetze, um ein Produkt zu erschaffen, das den Angestellten Mitarbeitern (Anzahl unbekannt) einen akzeptablen Lebensstandard ermoeglicht?

Dann stoerst Du Dich also gar nicht an dem 1000fachen Gehalt einiger weniger. Prima Wink


P.S.: All die Diskussion um hohe Gehaelter oder Milliarden-Vermoegen bedeutet natuerlich nicht, dass die Ausbeutung von Menschen in jeglicher Form zu rechtfertigen sei. Auch ich kritisiere verschiedene Menschen und Machtsysteme nur unterscheide ich zwischen einem fairen Miteinander und materieller Gleichheit.
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