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IG Metall möchte vermögendere Bürger zwangsenteignen
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> IG Metall möchte vermögendere Bürger zwangsenteignen
 
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itraxx
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Anmeldungsdatum: 18.05.2007
Beiträge: 659

BeitragVerfasst am: 13 Dez 2008 - 02:16:24    Titel:

Ecclesiastes hat folgendes geschrieben:
itraxx hat folgendes geschrieben:


Wieviel Steuern zahlst Du p.a.?


Die Zeiten, da ich ein Indiscretin war, sind lange vorbei.

Und zum Schwanzvergleichen gebricht es mir am Ehrgeiz.


Du zahlst also weniger in unser aller Pott ein. Na dann waere ich nicht allzu vorlaut mit dem Verweis auf gemeinschaftlich finanzierte Infrastruktur.

Achso, alles halb so wild - ich beteilige mich in England, Du in Deutschland. Du profitierst also gar nicht von meinem Beitrag zum Allgemeinwohl.

Glueck gehabt Wink
Elzéard B.
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Anmeldungsdatum: 07.12.2008
Beiträge: 1150

BeitragVerfasst am: 13 Dez 2008 - 12:53:24    Titel:

@ schelm, zu niedrigen Löhnen herrscht Vollbeschäftigung unter den Niedrigqualifizierten.

Die heutigen Arbeitslosen hätten zum größten Teil wieder eine Arbeit, wenn auch eine schlecht bezahlte. Diese schlecht bezahlten Arbeiten würde ich bezuschussen, das kommt im Endeffekt aufs gleiche raus, wie wenn die Leute gar nicht arbeiten würden und wir ihnen den vollen Satz bezahlen müssten.

Nehmen wir mal an, ein Niedrigqualifizierter bewirbt sich in einem Getränkemarkt, Pfandgut entgegennehmen, Kasse machen etc.
Er möchte 7,50 € die Stunde haben. Das ist dem Besitzer des Getränkemarktes zuviel, weil er soviel nicht zahlen kann.
Der Arbeitslose geht wieder nach Hause und bleibt ohne Arbeit, bekommt seine 345 € vom Staat.

Ich bin dafür, er soll für 2 € die Stunde arbeiten. Das kann der Getränkemarktbesitzer sich leisten und er stellt viele Arbeitslose ein, weil sie bei so niedrigen Löhnen für ihn rentabel sind. Dann hat unser Arbeitsloser bei einer 40 Stunden Woche 80€. Macht pro Monat 320 €.

Jetzt zahlen wir ihm wie vorher den Regelsatz von 345€ zzgl. Miete, insgesamt also ca. 745 €. Plus den 320 € kommt er auf ein anständiges Einkommen, gemischt aus Marktlohn und Zuschuss.

Die Abgaben der zahlenden Gemeinschaft vergrößern sich nicht, aber viel mehr Leute hätten Arbeit und mehr Geld.

Und erwarte bitte nicht, dass jedes Unternehmermodell vorsieht, dass jeder seiner Arbeitnehmer so produktiv ist, dass er von dem gezahlten Lohn leben kann. Das wird es niemals geben und trotzdem kann das Unternehmen rentabel sein.

Wenn jemand Werbung in Briefkästen schmeisst und der Unternehmer einberechnet, dass die verteilte Werbung ihm nur ein bestimmtes Gewinnplus (sagen wir 300 € pro Monat) einbringt, dann zahlt er dem Werbungsverteiler vllt 200 €. 50 Euro hat der Druck gekostet und 50 € ist Unternehmergewinn.

Trotzdem bleibt der Unternehmer wettbewerbsfähig und rentabel.


@ Ecclesiastes. Sehr lustiger Beitrag und unglaublich sachlich. Informieren sie sich mal, in Deutschland ist Kinderarbeit unter 16 Jahren nicht erlaubt.
cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 13 Dez 2008 - 12:59:40    Titel:

@Elzéard B.: Der Effekt, der durch Lohnaufstockung durch den Staat erzeugt wird, ist folgender: Die Unternehmen wälzen immer mehr Lohnkosten auf den Stat ab. Im Endeffekt werden diese Personen angestellten des Staats, obwohl die Gewinne in private Hand fließen.

Kann das das Ziel sein?

Wieso sollten nicht die Unternehmen auch die flicht haben solche Löhne zu zahlen, dass ihre Arbeitnhemer davon leben können?! Weshalb meinst du, sollten sie das Recht haben, die Leistung ihrer AN zu Hungerlöhnen auszubeuten mit dem ruhigen Gewissen, dass der Staat schon alle nötigen Kosten schultern wird?


Cyrix
murania
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Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 2602

BeitragVerfasst am: 13 Dez 2008 - 13:20:12    Titel:

Elzéard B. hat folgendes geschrieben:

Die Abgaben der zahlenden Gemeinschaft vergrößern sich nicht, aber viel mehr Leute hätten Arbeit und mehr Geld.

Und hier ist der Denkfehler. Die Leute hätten zwar mehr Arbeit, aber dafür bekämen sie weniger Geld.
Elzéard B.
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Anmeldungsdatum: 07.12.2008
Beiträge: 1150

BeitragVerfasst am: 13 Dez 2008 - 13:31:25    Titel:

Nein cyrix, genau das ist nicht der Effekt.

Man zahlt jedem Arbeitslosen einen Regelsatz von 345 €. Und man erlaubt ihm, sich 500 € hinzuzuverdienen.

Nun wird er von einem Arbeitgeber eingestellt und arbeitet für sagen wir mal 500 €. Bis dahin ist ja nichts verwerfliches dran.

Du sagst jetzt, der Arbeitgeber würde ihm eigentlich viel mehr Geld zahlen, aber er nutzt die 345 € vom Staat.

Genau das ist aber falsch. Meint der Arbeitslose jetzt, dass er eigentlich mehr verdienen könne als seine 500 € und er hat das Gefühl, dass sein Arbeitgeber ihn "abzockt", kann er a) höhere Lohnforderungen stellen oder b) in der Gewissheit, dass seine verrichtete Arbeit mehr Wert ist, als die 500 € pro Monat, kündigen und sich einen neuen Arbeitgeber suchen.

Nun steht der alte Arbeitgeber vor der Wahl: Wenn der Aufstocker, der in seinem Betrieb arbeitet, tatsächlich mehr als 500 € wert ist, wird er ihm auch mehr Lohn zahlen, da er ja trotzdem rentabel bleibt.

Wenn nicht, wird er ihn gehen lassen, und dann ist auch nicht davon auszugehen, dass der Arbeitslose irgendwo anders mehr als 500 € verdienen wird, da seine Produktivität anscheinend nicht höher wird.

Sowas nennt sich Lohnfindung nach marktwirtschaftlichen Gesetzen und würde ohne Probleme funktionieren.

Und wieso Unternehmen nicht immer genug Geld zahlen können, damit der Angestellte davon leben kann, hab ich bereits am Beispiel des Werbungzustellers verdeutlicht. "Produktivität" ist hier das Stichwort.

Zitat:

Und hier ist der Denkfehler. Die Leute hätten zwar mehr Arbeit, aber dafür bekämen sie weniger Geld


Nein ,sie hätten mehr Geld als vorher ! Vorher würden sie doch nur zu Hause rumsitzen, weil sie zu den zu hohen Löhnen keine Arbeit fänden.

Deshalb lieber für ein bisschen niedrigere Löhne und staatliche Zuschüsse arbeiten, als gar nicht !



Und nun entschuldigt mich, ich bin mal ne Runde planschen im Schwimmbad Wink
Ecclesiastes
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Anmeldungsdatum: 15.12.2005
Beiträge: 1411

BeitragVerfasst am: 13 Dez 2008 - 13:55:34    Titel:

Elzéard B. hat folgendes geschrieben:



@ Ecclesiastes. Sehr lustiger Beitrag und unglaublich sachlich. Informieren sie sich mal, in Deutschland ist Kinderarbeit unter 16 Jahren nicht erlaubt.


Eben.

Deshalb brauchen wir auch Fabrikschiffe.

Die Zukunft unserer Wirtschaft liegt im Wasser.
Nutz
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Anmeldungsdatum: 05.08.2005
Beiträge: 2093

BeitragVerfasst am: 13 Dez 2008 - 14:00:53    Titel:

Elzéard B. hat folgendes geschrieben:


Nein ,sie hätten mehr Geld als vorher ! Vorher würden sie doch nur zu Hause rumsitzen, weil sie zu den zu hohen Löhnen keine Arbeit fänden.

Deshalb lieber für ein bisschen niedrigere Löhne und staatliche Zuschüsse arbeiten, als gar nicht !



Da sehe ich den Fehler. Ich denke eher nicht, das Arbeitsplätze die jetzt nicht besetzt werden dadurch besetzt werden würden. Es ist eben keine Nachfrage danach da. Es dürfte wohl eher so sein, das jetzige niedriglohnarbeitsplätze schlechter bezahlt würden, kann man ja den Rest staatlich zuschießen lassen.
Nichts weiter als Subvention also...

Das angebot an Arbeitskräften im Niedriglohnbereich ist halt zu hoch. Das drückt die Preise. Nicht wirklich die Produktivität der Mitarbeiter...
itraxx
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Anmeldungsdatum: 18.05.2007
Beiträge: 659

BeitragVerfasst am: 13 Dez 2008 - 14:24:16    Titel:

@ Nutz:

Nachfrage nach Arbeit ist erst da, wenn sich Arbeit fuer den Unternehmer auch lohnt - wenn er Gewinn auf sein investiertes Kapital erwarten darf. Ab einem bestimmten Grenzlohn wird jede Arbeit unprofitabel, das Beispiel zu den Werbe-Flyern zeigt es doch ganz anschaulich. Den Haushalt, der den Werbezettel im Briefkasten findet interessiert es nicht, ob derjenige, der ihn eingeworfen hat durch dadurch angeregten Mehrkonsum soviel Lohn bekommt, dass er davon leben kann. Und so muss der Unternehmer diese Tatsache eben hinnehmen und die traurige Erkenntnis akzeptieren, dass die Werbeflyer im Mittel ca. 300 EUR pro Monat Mehrertrag erzeugen und nicht mehr.

Ueber 300 EUR Arbeitslohn wird er Arbeit nicht nachfragen (koennen). Unter 300 EUR schon.


Und Dein Verweis auf Ausbeutung greift ebenfalls in die Leere. Die konkurrierende Marktwirtschaft wird es nicht erlauben, dass einige all die Arbeitskraefte zu deutlich zu niedrigen Loehnen beschaeftigen, waehrend anderen Unternehmern ein Gewinn entgeht und sie bereit waeren, fuer kleineren statt keinem Gewinn mehr Gehalt zu zahlen. Deshalb muessen Arbeitsloehne durch Angebot und Nachfrage bestimmt bleiben.

Das Konzept von Elzeard fuehrte definitiv zu mehr Wohlfahrt und besserer Produktivitaet unser Volkswirtschaft. Totes Kapital (Arbeitslose) wuerde wieder produktiv. Wie war das noch mit der gesellschaftlichen Verpflichtung?



Gruss.
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 13 Dez 2008 - 14:31:46    Titel:

Elzéard B. schrieb :

Zitat:
@ schelm, zu niedrigen Löhnen herrscht Vollbeschäftigung unter den Niedrigqualifizierten.

Die heutigen Arbeitslosen hätten zum größten Teil wieder eine Arbeit, wenn auch eine schlecht bezahlte. Diese schlecht bezahlten Arbeiten würde ich bezuschussen, das kommt im Endeffekt aufs gleiche raus, wie wenn die Leute gar nicht arbeiten würden und wir ihnen den vollen Satz bezahlen müssten.

Ich glaube, ich möchte den hier schreibenden Jüngern des Geldes mal grundsätzlich etwas mitteilen :

Arbeit und Wirtschaft ist ein Mittel zum Zweck. Der Zweck ist das Leben der Menschen. In Folge einigen sich Menschen - spätestens einige Revolutionen später - darauf, in welcher Organisationsform sie dieses Mittel zum Leben, wem unter welchen Konditionen ( GG ) in die Hände geben Idea Exclamation

Sie könnten dies als Gemeinschaft tun - dannn lebt jeder ungefähr auf gleichem Niveau - unberücksichtigt seiner Fähigkeiten - oder sie überlassen es ambitionierten Superbrainen. ...

Und hier nun kommt in Folge meist der grundsätzliche Denkfehler unserer Superhirne : Sie vereinnahmen Wirtschaft als Spielwiese des Strebens nach ihren persönlichen Bilanzen - dabei hat die Gemeinschaft ihnen die Organisation nur deshalb überlassen - weil sie der Gemeinschaft dienen sollen - und nur im Verhältnis so gut sie dies können, dürfen sie für sich Rahm abschöpfen

Ergo : Manager, Unternehmer - sind letztlich Angestellte der Gemeinschaft deren Einkommen als Kaste nur derart hoch oder niedrig sein kann, wie sie ihren Auftrag gegenüber ihrem Arbeitgeber - dem Volk ( ! ) erfüllen ! Denn ihr hohes Einkommen ist nur die Belohnung für die Erfüllung dieser Aufgabe, genügend Brot und Lohn für Beschäftigte zu schaffen - nicht dafür, weil sie besonders clever darin sind, die Arbeitsleistungen von Millionen für sich selbst zu extrahieren.

Und wenn sie das nicht können - weil sie einer Fressen oder Gefressen -werden und den letzten beißen die Hunde Mentalität folgen, statt Wirtschaft neben der gesunden Triebkraft Konkurrenz mit dem Streben nach Win - Win - Geschäftsbeziehungen in vernünftigen Einklang zu bringen - dann brauchen wir sie nicht ! Dann schaden sie der Gemeinschaft - und etwas grundsätzliches im System läuft falsch.

Freundliche Grüße, schelm


Zuletzt bearbeitet von schelm am 13 Dez 2008 - 15:05:28, insgesamt einmal bearbeitet
Nutz
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Anmeldungsdatum: 05.08.2005
Beiträge: 2093

BeitragVerfasst am: 13 Dez 2008 - 15:01:33    Titel:

itraxx hat folgendes geschrieben:

Das Konzept von Elzeard fuehrte definitiv zu mehr Wohlfahrt und besserer Produktivitaet unser Volkswirtschaft. Totes Kapital (Arbeitslose) wuerde wieder produktiv. Wie war das noch mit der gesellschaftlichen Verpflichtung?



Gruss.


Ja das hat man mir in meinen VWL Vorlesungen auch erzählt, und durchaus mathematisch begründen können. Nur den realen Beweis für diese These ist man leider schuldig geblieben.

Denn sofern genug Arbeitskraft angeboten wird, bleiben die Preise dieser nunmal niedrig. Auch wenn aufgrund der Produktivität deutlich mehr zu zahlen wäre. Zudem entsteht nicht mit einem Mal zu erledigende Arbeit. Auch wenn auch dies gern in Wirtschaftsvorlesungen behauptet wird. Die Frage ist eben warum dieses passieren sollte. Wenn ich als Unternehmer Arbeit erledigt haben MUSS, dann stelle ich dafür Jemanden an. Wenn die Arbeit aber nicht nachgefragt wird, nur mal als Bsp tüten packen in unseren Geschäften, dann biete ich sie auch nicht an wenn die Arbeitskraft dafür günstig zu haben ist. Denn Kosten verursacht sie immer noch.

Ich halte das allerdings auch für den völlig falschen ansatz.

Sinnvoll ist statt Aufstockungszahlungen doch eher anständige Investition in ein vernünftiges Bildungswesen, um das Angebot an Niedriglöhnern zu verknappen. Klappt zwar nur Langfristig, halte ich allerdings für deutlich sinnvoller...
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