Studium, Ausbildung und Beruf
 StudiumHome   FAQFAQ   RegelnRegeln   SuchenSuchen    RegistrierenRegistrieren   LoginLogin

Petition über ein bedingungsloses Grundeinkommen
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen
Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Petition über ein bedingungsloses Grundeinkommen
 
Autor Nachricht
aloa5
Moderator
Benutzer-Profile anzeigen
Moderator


Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 1971

BeitragVerfasst am: 21 Jan 2009 - 21:40:51    Titel:

Knalltüte hat folgendes geschrieben:
aloa5 hat folgendes geschrieben:
Ich beschreibe z.B. den strebsamen "Kapitalisten" der eine Errungenschaft nicht bedingungslos preis gibt und dadurch einen Vorteil erringt. Die Summe mehrerer derartiger Kapitalisten, strebsam oder/und genügsam (sparsam) hätte eine aufaddierten Vorteil anderen gegenüber. Dieser Vorteil/Vorsprung hat einen Wert.

Jetzt stell dir mal eine Summe von Altruisten vor, die selbiges tun, aber ohne eine hohe Gegenleistung zu verlangen. Beide Charaktereigenschaften gibt es im Menschen, warum wird die kapitalistische/egoistische zum Primat gemacht?

Ich wüsste nicht das hier irgend etwas "gemacht" würde.

Es kann jederzeit eine Summe von Altruisten hingehen und das gleiche tun. Altruisten werden u.U. (sicher) jeden Kapitalisten teilhaben lassen. Ein Kapitalist u.U. im umgekehrten Fall jedoch nicht.

Wie Du richtig festgestellt hast sind beide Wesensmerkmale im Menschen vereinigt und werden mal mehr, mal weniger hervortreten - bei jedem Menschen anders. Jüngere gehen vielleicht mit mehr Power da heran - aber eben alles individuell anders.

Da wie obig beschrieben ein Kapitalist nicht immer abgibt - ein Altruist jedoch sehr wohl - wird der Kapitalist irgendwann im Vorteil sein. OHNE jemandem etwas wegzunehmen. Nur durch behalten.
Zitat:
Übrigens ist das Anhäufen eines großen Kapitalstocks (also zum Privatvergnügen) immer ein Zeichen, dass mehr genommen als gegeben wurde. Da stimmt also deine Bilanz nicht.

Wofür genommen. Wenn ein Kapitalist in der Marktwirtschaft etwas hat, dann verlangt er das, was er möchte und das, was andere zu bezahlen bereit sind.

Deine Schlussfolgerung das dies "genommen" wäre bzw. "mehr genommen als gegeben" ist rein subjektiv. Oder vermeintlich "objektiv" - wenn man die objektive Wertlehre ansetzt.

Das gleiche gilt für einen Verzicht. Wenn jemand 10 Tomaten isst und jemand anderes kontinuierlich nur 9 dann wird einer der Beiden einen riesigen "Kapitalstock" an Tomaten haben (warum auch immer). Ist der andere dadurch nun ärmer? hat er diesem etwas weggenommen? Nimmt er diesem etwas weg wenn er noch einmal einen zusätzlich anpflanzt und NOCH mehr Tomaten hat hinterher?

Das ist nicht der Fall. Und doch würde man dem Tomaten "Besitzer/Anhäufer" unterstellen er hätte dem anderen etwas weggenommen. Es kann ja nicht sein das einer mehr hat als der andere. Da MUSS ja der eine dem anderen etwas weggenommen haben.

ALOA
Knalltüte
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 31.08.2007
Beiträge: 2932
Wohnort: gleich um die Ecke

BeitragVerfasst am: 22 Jan 2009 - 00:12:28    Titel:

aloa5 hat folgendes geschrieben:
Da wie obig beschrieben ein Kapitalist nicht immer abgibt - ein Altruist jedoch sehr wohl - wird der Kapitalist irgendwann im Vorteil sein. OHNE jemandem etwas wegzunehmen. Nur durch behalten.

Also tendiert der Kapitalist letzlich doch dazu gar nichts zu tun? Ich dachte das wären diejenigen, die alles voranbringen? Razz


Zitat:
Deine Schlussfolgerung das dies "genommen" wäre bzw. "mehr genommen als gegeben" ist rein subjektiv. Oder vermeintlich "objektiv" - wenn man die objektive Wertlehre ansetzt.

So subjektiv ist das nicht, man muss doch nur in die Bilanz schauen und stellt fest, dass mehr Geld rein als raus ging. Woher kommt dieses Plus? Sicher nicht vom Pflanzen eines Geldbaums und ist sicher auch nicht durch Verzicht dort hängengeblieben.

Wirtschaftliches Wirtschaften ist eben der Versuch mehr zu nehmen als zu geben (also rein nominell, unabhängig von persönlichen Wertschätzungen).

Es macht (ja es MACHT Laughing ) schließlich einen Unterschied, ob man jemanden bezahlt, damit er sich ernähren und seine Miete zahlen, oder damit er sich einen Drittwagen kaufen kann. Aber genau diese Information wird dem Käufer ja letztlich immer vorenthalten (natürlich nicht primär böswillig, halt schon aus der Unbestimmtheit der Zukunft heraus, ändert aber am Ergebnis nichts).
aloa5
Moderator
Benutzer-Profile anzeigen
Moderator


Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 1971

BeitragVerfasst am: 22 Jan 2009 - 09:37:05    Titel:

Knalltüte hat folgendes geschrieben:
aloa5 hat folgendes geschrieben:
Da wie obig beschrieben ein Kapitalist nicht immer abgibt - ein Altruist jedoch sehr wohl - wird der Kapitalist irgendwann im Vorteil sein. OHNE jemandem etwas wegzunehmen. Nur durch behalten.

Also tendiert der Kapitalist letzlich doch dazu gar nichts zu tun? Ich dachte das wären diejenigen, die alles voranbringen? Razz

Wieso? Er macht doch ständig. Er verkauft - und die Altruisten oder andere Kapitalisten würden bei ihm kaufen.
Zitat:
So subjektiv ist das nicht, man muss doch nur in die Bilanz schauen und stellt fest, dass mehr Geld rein als raus ging. Woher kommt dieses Plus? Sicher nicht vom Pflanzen eines Geldbaums und ist sicher auch nicht durch Verzicht dort hängengeblieben.

Das Plus kommt dadurch das er für das, was er verkauft (und sei es seine Arbeitsleistung) etwas bekommt. Den Preis dafür bestimmt er subjektiv und diesen Preis zahlen andere.
Und/oder das Plus kommt u.U. daher, das er 8 Stunden arbeitet, während ein anderer vielleicht nur 4 Stunden arbeitet. Wenn ein Unternehmer 3 Angestellte hat a´ 2500 Euro Brutto und 3500 Euro Kosten = 10.500 Euro Lohnkosten - und diese arbeiten 35h. Wie viel bist Du bereit dem Arbeitgeber der auch am Wochenende arbeitet und (inkl. WE-Zuschlägen) 60h die Woche arbeitet? 3500/35h auf 60h hochgerechnet sind 6000 Euro Gewinn pro Monat und 72.000 Euro Gewinn pro Jahr. Es gibt etliche Linke welche bei so einem Verdienst danach rufen das dieser Unternehmer bei einem Verhältnis von 2500/6000 ein Ausbeuter erster Klasse ist.

Doch: wo hat er seine Arbeiter oder andere ausgebeutet?
Zitat:
Wirtschaftliches Wirtschaften ist eben der Versuch mehr zu nehmen als zu geben (also rein nominell, unabhängig von persönlichen Wertschätzungen).

Natürlich. Der Jäger in der Steinzeit hat auch versucht weniger Energie beim Jagen aufzuwenden als er mit dem Jagen/Essen wieder hereinholen konnte. Ansonsten wäre er gestorben.
Zitat:
Es macht (ja es MACHT Laughing ) schließlich einen Unterschied, ob man jemanden bezahlt, damit er sich ernähren und seine Miete zahlen, oder damit er sich einen Drittwagen kaufen kann.

Es ist ganz einfach: Du würdest dem obigen Unternehmer seine 6000 Euro nicht geben (Deine Aussage hier im Kern) und somit die unterschiedliche Arbeitsleistung nicht anerkennen.

Begründung: das darf einfach nicht sein.

Hier bedeutet Deine Aussage nämlich nichts anderes als das unterschiedliche Leistungsbereitschaft entweder verboten wäre oder nicht zu mehr Einkommen etc. führen dürfte. Per (sozialistischem) Gesetz oder per (kommunistischer/altruistischer) Einsicht. Ich widerspreche der dauerhaften Einsichtsbereitschaft der Menschen in diesem Punkt. Als Folge bliebe die verordnete maximale Leitsungsbereitschaft gegen Entgelt bzw. um einen eigenen Vorteil zu erwirtschaften. Das bremsen des Strebens des Menschen als Individuum nach mehr -- was am Ende das ausbremsen der Evolution bedeutet.
<- dagegen


Grüße
ALOA
Knalltüte
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 31.08.2007
Beiträge: 2932
Wohnort: gleich um die Ecke

BeitragVerfasst am: 22 Jan 2009 - 12:51:02    Titel:

aloa5 hat folgendes geschrieben:
Es ist ganz einfach: Du würdest dem obigen Unternehmer seine 6000 Euro nicht geben (Deine Aussage hier im Kern) und somit die unterschiedliche Arbeitsleistung nicht anerkennen.

Begründung: das darf einfach nicht sein.

Warum ist die Arbeitsleistung unterschiedlich? Der Arbeitgeber tut das, was er tun muss, um seine Brötchen zu verdienen, der Arbeitnehmer tut dasselbe. Oder ist der Arbeitgeber wieder der Faule, der nicht mehr arbeiten will, sobald es keinen Profit gibt? Ich bin empört! Laughing

Wie reagieren Leute, die einem offenbar armen Obdachlosen einen Euro spenden, wenn sie ihn abends im BMW in sein Eigenheim fahren sehen? Die sind empört, denn er hatte diesen Euro nicht nötig. Da kannst du nicht sagen, sie wollten ihm doch den Euro geben. Sie hätten ihm diesen nicht gegeben, ganz ohne Sozialistisches Zwangsgesetz oder allgemeingültigen Altruismus. Mit überzogenen Preisen für eigene Arbeit ist dies genauso. Warum soll der Arbeitgeber prinzipiell das Recht auf eine Bonuszahlung (also über die normale Entlohnung hinaus) seitens des Kunden haben? Würde doch reichen, wenn auch nur seine Lebenskosten gedeckt wären, wie bei Arbeitnehmern. (Dazu kommt ja noch, dass ein Arbeitnehmer so lange arbeiten kann wie er will, er bekäme trotzdem nur sein Monatsgehalt. Doppelmoral der Arbeitgeber? Oder verstehen Arbeitgeber gar ihr eigenes Prinzip nicht?)

Die Begründung liegt ja in der unterschiedlichen Motivation. Der Unternehmer tut die Dinge angeblich nur, weil er damit Profit erwirtschaften will. Daraus leitet sich dann die Rechtfertigung dieser Profite ab. Der Arbeitnehmer will dies wohl nicht, er will nur überleben, also verdient er auch keinen Bonus. Vielleicht sollten sich die Proletarier dieser Welt doch auch darauf einigen zu arbeiten, um reich zu werden. Dann wären wohl auch für sie hohe Profite möglich. Laughing
Mat86
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 01.12.2007
Beiträge: 1105

BeitragVerfasst am: 22 Jan 2009 - 13:18:47    Titel:

@Knalltüte
Zitat:
Wie reagieren Leute, die einem offenbar armen Obdachlosen einen Euro spenden, wenn sie ihn abends im BMW in sein Eigenheim fahren sehen? Die sind empört, denn er hatte diesen Euro nicht nötig. Da kannst du nicht sagen, sie wollten ihm doch den Euro geben. Sie hätten ihm diesen nicht gegeben, ganz ohne Sozialistisches Zwangsgesetz oder allgemeingültigen Altruismus. Mit überzogenen Preisen für eigene Arbeit ist dies genauso. Warum soll der Arbeitgeber prinzipiell das Recht auf eine Bonuszahlung (also über die normale Entlohnung hinaus) seitens des Kunden haben?



Dein Beispiel hinkt aber, die Kunden der Firma wissen das der Chef Profit erwirtschaftet, und kaufen trotzdem. Die Spender des vermeintlichen Obdachlosen wissen nicht das er einen BMW fährt, und ein Eigenheim hat, insofern betrügt er sie.

Zitat:
Dazu kommt ja noch, dass ein Arbeitnehmer so lange arbeiten kann wie er will, er bekäme trotzdem nur sein Monatsgehalt. Doppelmoral der Arbeitgeber? Oder verstehen Arbeitgeber gar ihr eigenes Prinzip nicht?


??? Überstunden lassen sich Arbeitnehmer entweder auszahlen, oder feiern sie ab.

Zitat:
Der Arbeitnehmer will dies wohl nicht, er will nur überleben, also verdient er auch keinen Bonus. Vielleicht sollten sich die Proletarier dieser Welt doch auch darauf einigen zu arbeiten, um reich zu werden. Dann wären wohl auch für sie hohe Profite möglich.


Ich wusste gar nicht, das Arbeitnehmer einzig zum Überleben zur Arbeit erscheinen. Die Forderungen von z.B. der IG Metall, im Zusammenhang mit dem jetzigen Lohnniveau der Branche, vermitteln zumindest mir ein anderes Bild Wink
Justav
Moderator
Benutzer-Profile anzeigen
Moderator


Anmeldungsdatum: 31.01.2006
Beiträge: 2695

BeitragVerfasst am: 22 Jan 2009 - 14:00:42    Titel:

Zitat:
Dein Beispiel hinkt aber, die Kunden der Firma wissen das der Chef Profit erwirtschaftet, und kaufen trotzdem. Die Spender des vermeintlichen Obdachlosen wissen nicht das er einen BMW fährt, und ein Eigenheim hat, insofern betrügt er sie.


Nun bei einem Kauf bekommt man auch eine Gegenleistung, oder? Wenn ich ein Produkt sehe was ich haben will, interessiert mich nicht wieviel Profit der Chef der Firma daran hat, sondern ob mir das Produkt gefälllt und ich mit dem Preis einverstanden bin, d.h. ein angemessener Beitrag für den Nutzen des Produktes dabei rumkommt. Wenn das Produkt gut ist, und ich in der Lage bin den Preis zu zahlen sei dem Chef sein Gewinn gegönnt. Im anderen fall gebe ich aber Geld aus um jemandem ohne Gegenleistung zu helfen, der diese Hilfe nicht nötig hat und somit die Grundlage dieses Vorganges nichtmehr gegeben ist.

Ansonsten sind diese ganzen Sachen von Grundeinkommen doch unpraktikabel und entbehren jeglicher Vernunft, normalerweise gibt es für eine Leistung eine Gegenleistung. Würde nun eine Leistung gezahlt werden ohne Gegenleistung so verschiebt sich das Gleichgewicht automatisch so, dass immer weniger Leute bereit sind für eine Leistung noch arbeiten zu gehen.
Nutz
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 05.08.2005
Beiträge: 2093

BeitragVerfasst am: 22 Jan 2009 - 16:48:48    Titel:

Mat86 hat folgendes geschrieben:

??? Überstunden lassen sich Arbeitnehmer entweder auszahlen, oder feiern sie ab.


Du lebst ein wenig hinter dem Mond eh? Es gibt mittlerweile haufenweise Stellen bei denen die Überstunden nicht bezahlt, und auch nicht abgefeiert werden...
Nutz
Senior Member
Benutzer-Profile anzeigen
Senior Member


Anmeldungsdatum: 05.08.2005
Beiträge: 2093

BeitragVerfasst am: 26 Feb 2009 - 13:22:02    Titel:

So da mir Heute im Laufe des Vormittages eine dumme Idee gekommen ist, muss ich das hier nochmal aufwärmen.

Mal angenommen alle Einwohner der BRD möchten "aussteigen". Wir legen also Geld auf die hohe Kante und leben von den Zinsen. Arbeit, bzw Unternehmertum wäre dementsprechend absolut freiwillig. Fehlende Waren und Dienstleistungen würden wir importieren.

Fürs BGE wollen wir ja etwa 1500 Euro pro Bürger ansetzen. 1500 Euro monatlich erhielte man z.B. wenn man 500000 Euro zu recht konservativen 4% Zinsen anlegt. Das hieße wir benötigen wenn wir von den Zinsen dauerhaft leben wollen 40 Billionen Euro + X für die Erhaltung der Infrastruktur.
Ob wir unsere Volkswirtschaft genug wert ist um so viel Geld aufzubringen sei erstmal dahingestellt.

Die Frage die sich mir stellt, könnte das funktionieren, bzw was würde passieren?
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Petition über ein bedingungsloses Grundeinkommen
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
Seite 14 von 14

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.

Chat :: Nachrichten:: Lexikon :: Bücher :: Impressum