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Schweden setzt auf Atomkraft
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History2009
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Anmeldungsdatum: 04.01.2009
Beiträge: 56

BeitragVerfasst am: 06 Feb 2009 - 17:02:12    Titel:

Die Zukunft ist Kernfusion, deshalb ist es notwendig bei Kernkraft zu bleiben.
Turgot
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Anmeldungsdatum: 20.01.2009
Beiträge: 166

BeitragVerfasst am: 06 Feb 2009 - 17:07:30    Titel:

History2009 hat folgendes geschrieben:
Die Zukunft ist Kernfusion, deshalb ist es notwendig bei Kernkraft zu bleiben.


Das eine hat mit dem anderen aus Forschersicht nichts zu tun. Außerdem ist es ein Märchen das Atom Strom günstig ist.
Jede art der Stromgewinnung hat seine vor und seine Nachteile.
Turgot
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Anmeldungsdatum: 20.01.2009
Beiträge: 166

BeitragVerfasst am: 06 Feb 2009 - 23:50:05    Titel:

xmisterDx hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Mär, dass Deutschland in Sachen CO2-Ausstoss pro Kopf im weltweiten Vergleich besonders gut dastehen oder auch nur im Mittelfeld liegen würde...

Wir liegen VOR Japan, VOR Russland und VOR jedem anderen europäischen Land. Die einzige Nation, die noch vor uns liegt, sind die USA...

Quelle: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1703/umfrage/co2-ausstoss-pro-kopf-in-ausgewaehlten-laendern/

60 (Kilogramm?) CO2 pro kWh sind im Vergleich zu den fast 1000 eines Braun- bzw. Steinkohlekraftwerks vernachlässigbar und können daher in erster Näherung guten Gewissens als CO2-frei bezeichnet werden...


Zum ersten Teil...dem kann ich nur zustimmen.
Zum zweiten Teil...1000 bezieht sich auf Braunkohle Kraftwerke und ist noch freundlich nach unten gerundet, Braunkohle im Heizkraftwerk sieht mit ca. 750 leidlich besser aus.
Steinkohle liegt bei ca. 950 pro kwh, Erdgas (Blockheitzkraftwerk) dagegen kommt nur auf 49 g.
Ein Windpark hingegen liegt bei 23 g!!

Trotzdem ist Atomstrom nicht CO2 frei. Meine bedenken was Atomstrom angeht, liegen aber nicht desto trotz eher auf einem anderen Feld.
Mat86
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Anmeldungsdatum: 01.12.2007
Beiträge: 1105

BeitragVerfasst am: 07 Feb 2009 - 14:28:29    Titel:

Nutz hat folgendes geschrieben:
Mat86 hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte nicht das Kernkraft billig ist, ich weiß es.


"Vergisst" dabei allerdings, die hier erwähnten unterschlagenen Kosten...


Die Gesamtkosten für Rückbau etc aller AKW nach Laufzeitende die nicht bereits durch den Strompreis getragen werden, also zusätzlich finanziert werden müssen würden mich interesieren, aber das Problem ist das diese Kosten hier wild durcheinander einfach so in den Raum geworfen werden, ohne ins Verhältnis gesetzt zu werden.

Wenn mir jemand sagt Atomkraft sei nicht günstiger als konventionelle Stromerzeugung weil Endlager X ne halbe Milliarde kostet, Zwischenlager B 200 Millionen, Abbau von KKW Y 600 Millionen und insgesamt bis heute 40 Milliarden geflossen sind, dann ist das für mich ersteinmal ein loses Sammelsurium von zahlen, kein Beweis für "die Lüge" vom billigen Atomstrom, die immerhin auch von den meisten Atomkraftgegnern in der Politik "propagiert" wird.

Wenn man sagt Atomstrom ist nicht günstig weil 40 Milliarden allein bis jetzt bezahlt wurden, sollte man hierfür ersteinmal die Quelle angeben, damit man sehen kann wie hier gerechnet wurde, (ich konnte über Google nichts finden), wer weiß was hier alles hineingerechnet wurde und wird.

Und dann kann man im nächsten Schritt hingehen und diese meinetwegen 40 Milliarden auf alle bisher in deutschen Atomkraftwerken erzeugten KWh über die Gesamte Zeit von über 40 Jahren umrechnen, und NUR dann kann man einigermassen sich ein Urteil bilden über die wahren Kosten der Atomkraft. Dazu habe ich aber ehrlich gesagt keine Lust, und fühle mich dazu auch nicht verpflichtet, weil es allgemein anerkannt ist das die Atomkraft günstiger ist.

PS: Wenn man aber so vorgehen möchte, muss man im Vergleich die selbe Rechnung auch für Kohlekraftwerke etc anstellen, denn da sind ebenfalls Milliarden in die Förderung geflossen, und die Kosten durch die entstehende Luftverschmutzung noch hinzuaddieren, das selbe gilt für die regenerativen Energien sowie Erdgas.
Nutz
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Anmeldungsdatum: 05.08.2005
Beiträge: 2093

BeitragVerfasst am: 07 Feb 2009 - 14:44:50    Titel:

Mat86 hat folgendes geschrieben:
weil es allgemein anerkannt ist das die Atomkraft günstiger ist.


Das wage ich nun wieder zu betweifeln.

Aber du hast insofern Recht, das sich die Kosten nicht wirklich verifizieren lassen. Es gibt ja allein für die Versicherung der Kraftwerke schon kein Angebot, das die Kosten eines GAU abdeckt, sofern denn eine Versicherung in der Lage wäre diese zu tragen.

Was eine Endlagerung kostet dürfte auch recht schwer abschätzbar sein für den Laien, denn zumindest ich weiß nicht wieviele Angestellte ein solches Endlager für die nächsten paar Tausend Jahre braucht.

Der Rückbau der Kraftwerke, Zwischenlager, und Wiederaufbereitungsanlagen, sowie die durch alberne Ökoträumer deutlich erhöhten Transportkosten für abgebranntes Material, fallen da gar nicht ins Gewicht.

Eine Frage stellt sich aber durchaus noch neben den Kosten. Wo sollen denn neue KKW stehen? Der geneigte Bürger protestiert ja schon gegen Stromleitungen, da ist es doch Träumerei in absehbarer Zeit neue Kraftwerke bauen zu wollen.
Das ist zwar ein albernes Verhalten, aber als Bauverzögerung/Verhinderung durchaus ernstzunehmen...
Turgot
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Anmeldungsdatum: 20.01.2009
Beiträge: 166

BeitragVerfasst am: 07 Feb 2009 - 17:59:36    Titel:

So...als erstes konnte ich folgende 100% glaubwürdige Quelle für die 40 Millarden ausfindig machen . Die kurze zusammenfassung befindet sich gleich auf der Seite. Links neben den Text befindet sich eine PDF Datei die mit Bericht untertitelt ist. (für Lese Faule oder Menschen die eine Arbeit haben befindet sich gleich darunter die Kurzübersicht)


http://www.erneuerbare-energien.de/inhalt/39617/4595/

Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung /Abschlussbericht zum Vorhaben
"Fachgespräch zur Bestandsaufnahme und methodischen Bewertung vorliegender Ansätze zur Quantifizierung der Förderung erneuerbarer Energien im Vergleich zur Förderung der Atom Energie in Deutschland"
Im Auftrag des BMU.

Praktisch das der Bericht auch Zahlen zu den sog. Erneuerbaren Energien enthählt. Hab selbst leider noch nicht alles durchackern können. Meine Zahlen werden aber in soweit zum großteil bestätigt.


Infos zur Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Institut_f%C3%BCr_Wirtschaftsforschung

@ Jockelx
Ich warte auf eine deine Antwort Smile
Mat86
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Anmeldungsdatum: 01.12.2007
Beiträge: 1105

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2009 - 01:31:46    Titel:

@Turgot

Zitat:

Folgendes mußt du bitte verstehen, die von mir angeführten Kosten..z.B. für Rückbau, Endlager und ähnliches sind absolute und harte Zahlen.
Eine Umrechnung in Atomstromkosten gibt es dafür nicht.


Doch die gibt es schon, nur die ist halt je nach ihrer Genauigkeit äusserst schwierig anzustellen, zumindest zu aufwändig für hobbymässige Schreiber in einem Forum Wink

Ich werde gleich trotzdem mal versuchen eine grobe Rechnung aufzustellen.

Zitat:

So...als erstes konnte ich folgende 100% glaubwürdige Quelle für die 40 Millarden ausfindig machen


Ok, jetzt sehe ich das es sich bei den 40 Mrd um reine Forschungskosten handelt, die seit 1956, also über 52 Jahre, summiert und schliesslich noch "aufgezinst" wurden. Genaugenommen sind das 760 Millionen Euro pro Jahr gewesen. Mal zum Vergleich: Allein von 1997 bis 2006 wurden vom Bund Subventionen in Höhe von Knapp 30 Milliarden für den Steinkohlebergbau erbracht, zuzüglich weitere 5 Mrd vom Land NRW.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlesubvention#Subventionen

Und bis 2018 werden weitere 1,3 Mrd Euro pro Jahr fliessen.

Diese Kosten kann man aber nicht mehr zur gegenwärtigen Untersuchung der Wirtschaftlichkeit von Atomkraftwerken (und auch Kohlekraftwerken) heranziehen. Dieses Geld wurde ausgegeben, es ist weg, egal ob man noch zehn AKWs baut, oder gar keins.

Relevant sind nur die Kosten für Rückbau, Endlagerung und sonstige Kosten die mit jedem neuen Kraftwerk anfallen, und nicht im Preis enthalten sind, bezogen auf die gesamte Stromerzeugung.


Also dann mache ich mal eine grobe Rechnung...
---------
---------


Für die vom Steuerzahler mitzutragenden Kosten beim Abriss, Rückbau etc setze ich 1 Mrd Euro pro Kraftwerk an, ich denke das ist eine nicht zu knapp bemessene Summe.

Für Endlagerstätten 15 Mrd insgesamt. (Auch das ist mehr als Groszügig bemessen)

Die von dir genannten "Steuerausfälle" lasse ich aussen vor, denn das Geld wird in Zukunft mit Sicherheit ausgegeben werden, und stellt damit betriebsbedingte Kosten dar, die bereits von den Unternehmen mit dem Erzeugungspreis abgegolten werden. Sie noch einmal mit einzurechnen käme einer doppelten Belastung gleich, die nicht der Realität entspräche.

Bei 17 AKWs macht das zusätzliche Gesamtkosten in Höhe von 32 Milliarden Euro. 8 Milliarden lege ich noch als Puffer obendrauf, nicht das mir hinterher noch nachgesagt wird ich würde kleinlich rechnen...


Die 17 in Deutschland im Dienst befindlichen AKWs erzeugen eine jährliche Leistung von 163 Mrd Kilowattstunden.
Quelle: http://www.stromtip.de/News/19948/Deutsche-Kernkraftwerke-erfolgreich.html

Ein AKW der heutigen Generation kann 40 Jahre am Netz bleiben.

Innerhalb von 40 Jahren erzielen die 17 deutschen AKWs eine Gesamtstromerzeugung von 6520 Milliarden Kilowattstunden.

Die 40 Mrd Zusatzkosten teile ich nun durch besagte 6520 Mrd kWh. Die zusätzlichen Kosten pro kWh betragen demnach 0,0061 Euro, bzw. 0,6 Cent.

So schnell relativieren sich riesige Milliardenbeträge.


@Nutz

Zitat:

Was eine Endlagerung kostet dürfte auch recht schwer abschätzbar sein für den Laien, denn zumindest ich weiß nicht wieviele Angestellte ein solches Endlager für die nächsten paar Tausend Jahre braucht.


Ich denke wenn wir uns die technologische Entwicklung durch die Menschen innerhalb der letzten 100 Jahre ansehen, ist es sehr wahrscheinlich das dieses Problem der Endlagerung in den nächsten 500 Jahren spätestens gelöst sein wird, höchstwahrscheinlich wird uns das Weltall dabei behilflich sein, oder aber es wird eine technologie entwickelt, die Radioaktivität abzubauen.

Zitat:
Aber du hast insofern Recht, das sich die Kosten nicht wirklich verifizieren lassen. Es gibt ja allein für die Versicherung der Kraftwerke schon kein Angebot, das die Kosten eines GAU abdeckt, sofern denn eine Versicherung in der Lage wäre diese zu tragen.


Der GAU im Sinne von Tschernobyl ist bei modernen AKWs reine Panikmache. Im US Kraftwerk "Three Mile Islands" kam es 1979 zur fast vollständigen Kernschmelze. Es wurden nur sehr geringe Mengen Radioaktivität freigesetzt.

Zitat:
The average radiation dose to people living within ten miles of the plant was eight millirem, and no more than 100 millirem to any single individual. Eight millirem is about equal to a chest X-ray, and 100 millirem is about a third of the average background level of radiation received by US residents in a year."[25][32] To put this dose into context, while the average background radiation in the US is about 360 millirem per year

http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island_accident

Genau so ein Vorfall ist es, womit hier den Massen Panik gemacht wird.

Zitat:
Eine Frage stellt sich aber durchaus noch neben den Kosten. Wo sollen denn neue KKW stehen? Der geneigte Bürger protestiert ja schon gegen Stromleitungen, da ist es doch Träumerei in absehbarer Zeit neue Kraftwerke bauen zu wollen.
Das ist zwar ein albernes Verhalten, aber als Bauverzögerung/Verhinderung durchaus ernstzunehmen...


Das stimmt, da würde es sicher wieder Proteste geben, aber was sollen die Leute schon groß ausrichten? Wenn sowohl das entsprechende Land als auch der Bund das Kraftwerk wirklich haben wollen, ergibt sich maximal eine Verzögerung von ein paar Jahren.

@Pauker
Zitat:


Mathematisch müssten sich doch die Kosten eines Endlagers berechnen lassen. Man diskontiere einfach die erwarteten zukünftigen Kosten einschließlich der in einigen 100 oder 1000 Jahren unvermeintlichen Lecks auf den Zeitpunkt t0. Am Ende wird eine endlich große Summe herauskommen. Diese wäre in die Kalkulation einzuberechnen.



Ein schlimmes Leck ist extrem unwahrscheinlich.
Das hier ist dazu Recht interessant:

Zitat:
Die Endlagerung beruht auf dem Mehrbarrierensystem. Es besteht aus verschiedenen Barrieren, die jeweils ihren Anteil an der Rückhaltung der Radionuklide aufweisen, insgesamt aber die Isolation der Radionuklide gewährleisten sollen. Die Barrieren sind technischer und natürlicher Art. Als technische Barrieren gelten beispielsweise Verpackungen der Abfälle und Schachtverschlüsse. Natürliche Barrieren werden durch die das Endlager umschließenden geologischen Formationen mit sehr geringer Durchlässigkeit für Wasser gebildet (der einschlußwirksame Gebirgsbereich). Ein Versagen aller Barrieren ist unwahrscheinlich, ein katastrophales Versagen mit plötzlichem Freisetzen großer Mengen radioaktiven Materials kann bei einem ausschließlich zum Zwecke der Endlagerung aufgefahrenen Bergwerk ausgeschlossen werden.


Zitat:
Das Hauptproblem der Endlagerung liegt vielmehr im langsamen Transport der endgelagerten Radionuklide mit dem Grundwasser durch Advektion und/oder Diffusion vom Endlager in Richtung Biosphäre. Um auch im Falle eines Eindringens von Wasser ins Endlager einen Rücktransport der Radionuklide in die Biosphäre möglichst klein zu halten, wird versucht, die verschiedenen Barrieren optimal aufeinander abzustimmen. Dennoch zeigen Sicherheitsbetrachtungen, dass über sehr lange Zeiträume ein langsamer Austritt von Radionukliden mit dem Grundwasser aus dem Endlager nicht mit Sicherheit ausgeschlossen werden kann. Wie die Erfahrungen im Falle des Naturreaktors in Oklo zeigen, kann es unter speziellen standortspezifischen Adsorptions- und Desorptionsprozessen an Umgebungsmaterialien zu einer geringen Ausbreitung in der Umgebung (in Oklo in den 2 Milliarden Jahren bis heute weniger als 50m) kommen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Endlagerung#Endlagerung_radioaktiver_Abf.C3.A4lle

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturreaktor_Oklo
Mephistoles
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Anmeldungsdatum: 06.04.2008
Beiträge: 2193

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2009 - 03:15:05    Titel:

Die Zukunft der Energieversorgung liegt im MIX, es gibt nämlich nicht DIE Lösung.
Der zweite Teil des Lösungsansatzes jedoch liegt in der konsequenten Energieeinsparung.

Übrigens, es ist schon richtig, dass KWK nicht überall durchführbar ist. Allerdings wäre schon viel gewonnen, wenn man Wärme nicht durch Strom erzeugt und auch mal einen Blick auf die Kraft-Wärme-Kälte-Kopplung wirft...
Turgot
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Anmeldungsdatum: 20.01.2009
Beiträge: 166

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2009 - 08:33:33    Titel:

@ Mephistoles
Ich kann dir gar nicht sagen wie sehr ich dir zustimme.... Smile

@ Mat86

Habe leider nicht viel Zeit..gehe aber vorerst auf das gröbste ein.

Lass mich dir folgende fragen stellen....
Wenn Ökonomen eines völlig unabhängigen Instituts das auf die Kosten Seite des AKW Stroms stellen...sollte es dann nicht auch auf der Kosten Seite bleiben? Schließlich haben unsere Eltern schon dafür bezahlt das wir heute diesen "günstigen" Strom haben.

Nächste Frage....Wenn es absolut Legitim ist für Atomkraft soviel Geld zur Forschung, Entwicklung und Anlagenbau bereitzustellen, warum ist eine weitaus geringere Summe für Ökostrom dann verschwendung von Steuergeld und wird dem Ökostrom zur Last gelegt? Gleiches recht für alle, oder?

Die Rückstellungen hast du glaube ich nicht ganz verstanden. Stark vereinfacht ausgedrückt erläßt die BRD den AKW Betreibern die Steuern darauf, bis zum Zeitpunkt des Einsatzes der Geldlichen Mittel. Kommt das nicht einem Zinnosen Darlehnen gleich? Ist dir bewußt was dies bedeutet wenn man das ganze noch mit dem Wort Inflation verbindet?
Ist dir bewußt das im gegenzug das Geld für die AKW Betreiber Zinnserträge erwirtschaftet? Ist dir außerdem bewußt das wir sehr viele Zinsen für unsere (BRD) schulden zahlen müssen und die Steuerausfälle nicht nur den Wertverlust durch Inflation beinhaltet, sondern auch die Zinsen die wir deswegen mehr Zahlen müssen?
Hast du in dem Bericht gelesen das die 40 Milliarden nicht alles sind und das der Anteil der Länder nicht genau ermittelbar ist?
Das mit den Betreibsbedingten Kosten ist so Steuertechnisch im übrigen nicht richtig.... Wink


Zu deinen Zahlen...mit 1 ner Milliarden pro Kraftwerk kommst du nie im leben hin. Mach 2 pro Kraftwerk draus, das ist realistischer. Die Kraftwerke die im Augenblick am Netz sind laufen auch keine 40 Jahre mehr. Es müßten neue Gebaut werden für die Bund und Länder wider zahlen müßten.

Ich glaube auch kaum das wir Atommüll ins Weltall blasen werden. Selbst wenn die Transportkosten pro Kilo um 90% sinken würden, wäre das immer noch Sau teuer. (Zahlen liefere ich nach) Das heißt dafür haben/werden/würden wir dann auch zahlen müssen und das nicht zu knapp. So ein Endlager kostet auch Forschungsgeld, der Bau kostet Geld und der Betrieb auch. Eine Wiederaufbereitungsanlage kostet auch Geld im Bau/Betrieb/Arbeit/Abriss....all das Zahlen wir.


Ein schlimmes Leck ist leider nicht extrem Unwahrscheinlich. Werde das ganze noch nachreichen...aber diese Lecks gab es schon. Das sind dann teure Sanierungsfälle die auch alleine wir zu Zahlen haben.
Auch was die Endlagerungskosten angeht Zahlen wir den absoulten Bärenanteil....Außerdem hast du vergessen das Uran nicht versteuert wird Wink

Also bleibe ich ganz frech dabei...Atomstrom nötig aber trotzdem nicht so billig wie ihn manche gerne Rechnen würden Wink.

Was Kohle angeht...klar wurde auch diese Subventioniert. Und auch hier Zahlen wir einen indirekten Preis zusatz...nämlich die Klimaerwärmung. Aber wenigstens braucht man da kein Endlager, nur Bauruinen und Dörfer die im Boden versinken oder vom Grundwasser überflutet werden Wink.
Hier ist es im Grunde wie mit dem Atomstrom...in Wahrheit ist alles etwas teurer als man eigentlich meint...Nur in diesem Fall Zahlen, da muß man eine Lanze für die Kohle Lobby brechen, die Betrieber der Stollen entstandene Schäden aus eigener Tasche. Denn im gegensatz zu den AKW Betreibern, sind sie angemessen versichert.

Edit.
Wenn du also AKW`s bauen willst die 40 Jahre halten (ich meine die halten sogar 60 Jahre), mußt du pro Werk ca. 4 Milliarden veranschlagen. Was davon der Bund zahlen würde weiss ich im Augenblick nicht. Aber ich würde schätzen mehr als die Hälfte. 10 AKW`S würden uns dann also nochmal 20 Milliarden Kosten. Aber ich versuche mal dafür auch einen Präzedensfall zu finden...


Zuletzt bearbeitet von Turgot am 08 Feb 2009 - 09:21:28, insgesamt einmal bearbeitet
aloa5
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Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 1971

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2009 - 12:28:58    Titel:

Nutz hat folgendes geschrieben:
Naja der Grund ist da recht einfach zu finden. Ein guter Teil der Ökofuzzis ist recht weit links einzuordnen, und da kann es natürlich nicht angehen, das Konzerne am sauberen Strom verdienen. Konzerne sind halt "evil".

Eben - ich dagegen halte Linke Öko-Fundamentalisten für "evil" Smile
Zitat:
Der einzige Grund der für mich gegen die Wüste spräche, wäre eben das wir uns dort ebenfalls wieder in Abhängigkeit begeben.
Da wir dies aber bei allen anderen Energieträgern auch haben, wäre es wohl sinnvoll uns vom saubersten und vor allem endlosen Energieträger abhängig zu machen.

Wir sind so oder so abhängig- Es sei denn Du entdeckst unter Deinem Kopfkissen ein Uranlager. Es gäbe nur Kernfusion als echte alternative -- aber bis das wirklich verfügbar ist sitzen wir schon lange auf Pferdefuhrwerken im dunkeln.

Grüße
ALOA
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