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Schweden setzt auf Atomkraft
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Schweden setzt auf Atomkraft
 
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cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2009 - 20:19:39    Titel:

Nutz hat folgendes geschrieben:

Wie man sieht alles eine Frage des Blickwinkels...


Aus Sicht der Malediven eine von unter Wasser.


Cyrix
xmisterDx
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Anmeldungsdatum: 11.11.2008
Beiträge: 7571

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2009 - 20:31:50    Titel:

Der langstrahlige Müll lässt sich mittels Transmutation bzw. in speziellen Reaktoren, die statt langsamen mit schnellen Neutronen arbeiten, weitesgehend vermeiden und auf kurzstrahligen Müll reduzieren, der dann "nur" noch für einig 100 bis 1000 Jahre verwahrt werden muss...

Das ist übrigens Gegenstand der Forschung in allen Ländern außer Deutschland...
Mat86
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Anmeldungsdatum: 01.12.2007
Beiträge: 1105

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2009 - 20:50:35    Titel:

@Turgot

Zitat:
Du kannst die Forschungskosten für Ökostrom nicht über einen solangen Zeitraum hochrechnen. Die Kosten werden dafür auch bald zurück gefahren. Trotzdem gebe ich dir recht, das es ein wenig viel Geld ist das da den Bach runter fließt.


Die genannten 4,5 Mrd pro Jahr sind keine Forschungskosten, das sind nur die Einspeisevergütungen durch das Erneuerbare Energien Gesetz für bereits installierte Anlagen, zuzüglich indirekter Kosten für die bereitstellung von Ausgleichsstrom etc..

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich hätte kein Problem damit wenn sagen wir jedes Jahr ein solcher Betrag in die Erforschung Erneuerbarer Energien gesteckt würde, aber das ist einfach nicht der Fall. Es werden bewusst Anlagen betrieben die in ihrem jetzigem Stadium nicht konkurrenzfähig zur konventionellen Stromerzeugung sind, und es auch in 20 Jahren nicht sein werden (von hauptsächlich Offshore Windkraft und einigen einem gewissen Prozentsatz Onshore Windkraft einmal abgesehen). Und wenn in 20 Jahren effizientere Wettbewerbsfähige Technologie zur Verfügung steht, müssen all diese für viel Geld heute installierten Anlagen ausgetauscht werden!

Dies begründet man damit, das die Forschung vorangetrieben werden muss, und da diese hauptsächlich in Unternehmen betrieben wird, müssen die Gewinnerwartungen von Investoren der Unternehmen, den Investoren in die hergestellte Technologie sowie indirekte Kosten die durch die gewissen "eigenarten" des Stroms aus erneuerbaren Energien bei der Netzeinspeisung entstehen, getragen werden.

Ich aber bin der Meinung das Technologien nicht im grossen Masstab betrieben werden müssen, um sie zu erforschen, und auch das die technischen Universitäten genausogut in der Lage sind Forschung auf diesem Gebiet zu betreiben, wie es Unternehmen tun. Der große Vorteil läge darin das die Gelder zu 100% in der Forschung ankämen(anstatt wie jetzt nur ein Bruchteil), und die weiterentwicklung der Technologie dadurch enorm beschleunigt würde. Überleg mal was man mit 4,5 Mrd jährlich alles erreichen könnte, ganz neue Hochschulen die nur in dem Bereich forschen und ihr Know How dann an Unternehmen (stattlich oder auch privat) verkaufen können, liessen sich errichten.

Deutschland wäre dann in allen Bereichen der erneuerbaren Energien Weltmarktführer, was ein enormes Gewinnpotential in sich birgt, und was machen wir? Konsumieren mal wieder sinnlos anstatt langfristig zu investieren...


Zitat:
Trotzdem irrst du dich was die Rückstellungen anbelangt. Ich stelle keine bloße Behauptung auf, die besagt das kostet den Steuerzahler die Summe X.
Diese Angaben macht der Bundesrechnungshof. Die müßten es ja eigentlich wissen.



Eins vorneweg: Ich wäre dafür die Rückstellungen in besagten Fonds einzubringen, auf das die Zinseträge nicht den Konzernen zukommen, denn darauf haben sie tatsächlich keinen Anspruch. Und die Inflation muss ja schliesslich auch bei den Entsorgungskosten in X Jahren "bezahlt" werden, unter Umständen würde das Geld dann ja nicht mehr reichen, wenn es keine Zinsen erwirtschaften würde. Insofern muss es im Fonds verbleiben.

----------------

Nur weil etwas vom Bundesrechnungshof gesagt wird, heißt dies nicht das es absolut richtig ist. Die Sichtweise vom Bundesrechnungshof ist rein theorethischer Natur.

Der Bundesrechnungshof sagt: Wenn es die Rückstellungen für die in der Zukunft anfallenden Entsorgungskosten nicht gäbe, dann wären die Rückstellungen mit X% zu versteuern. Diese Steuern die dann anfielen bekommt der Staat nicht. Und weil diese Rückstellungen schon lange gebildet werden, und der Staat niemals seine Steuern bekommen hat, musste er mehr Schulden aufnehmen zum Prozentsatz X,
wodurch ihm bis heute Kosten von X Euro entstanden sind.
Du siehst, ich verstehe diese Argumentationsweise vollkommen.


Ich sage:


Dem Staat gehen keine Gewinne abhanden weil Rückstellungen der Bezahlung von Kosten dienen die in zukunft anfallen werden, und ihren Ursprung im laufenden Geschäftsjahr haben. (Ich sage zusätzlich das weder den Unternehmen noch dem Staat die Zinserträge dieser Rückstellungen zustehen)-->

Hätte das Unternehmen die Kosten bereits im laufenden Geschäftsjahr zahlen können, so hätte es dies tun müssen. Dies war aber nicht möglich, folgerichtig muss berücksichtigt werden das die Kosten für die Entsorgung bezahlt worden wären, und dadurch den zu versteuernden Gewinn geschmälert hätten.

Der einzige Kritische Punkt ist der, das die Unternehmen das Geld selber halten können und dadurch vom Kapitalertrag profitieren. Das darf nicht sein. Aber auch dadurch entsteht dem Staat kein unmittelbarer Nachteil.

Jetzt die wichtigsten Punkte:

Es entsteht lediglich dem Unternehmen ein Vorteil, der nicht hinnehmbar ist. Hätte es die Kosten im Jahr t=1 zahlen müssen, so könnte es keine Kapitalerträge aus den Geldern in t=2,3,4,5... erzielen. Wir können also festhalten, das das Unternehmen diese Gewinne nicht bekommen dürfte. Das Grundkapital wäre normalerweise weg; aber nicht beim Staat!!!


Selbiges wäre aber auch der Fall, wenn das Geld bis zur tatsächlichen Verwendung vorläufig besteuert würde. Dann wäre der Staat in der Position von verminderten Schuldzinsen zu profitieren, die ihm nicht zustehen.

Wären die Kosten für das Unternehmen in t=1 bezahlbar, hätte der Staat nichts besteuern können, und analog zum Unternehmen nicht in den Jahren t=2,3,4,5... von den (bei ihm) verringerten Schuldzinsen profitieren können.


Verstehst du worauf ich hinaus will? Weder der Staat noch das Unternehmen könnten ihre gierigen Finger auf dieses Geld legen, wenn man nicht gewungen wäre Rückstellungen zu bilden. Das hat zur Folge das weder dem Staat Steuern und Zinsen auf dieses Geld verlorengehen, noch dem Unternehmen die Zinserträge zustehen.




Zitat:

B. er bekommt zwar letzendlich die Summe, die er von anfang an hätte bekommen sollen, aber diese Geldmenge entspricht nicht dem gegenwert der Geldsumme die fällig gewesen wäre, wenn sie jedes Jahr bezahlt worden wäre.


Das siehst du falsch, der Staat bekommt die Rückstellungen nicht, und er bekommt auch keine Unternehmensteuern mit den Rückstellungen als Bemessungsgrundlage.

Das Szenario das der Staat weniger bekommt als er eigentlich hätte bekommen müssen tritt bei der Auflösung der Rückstellungen nur ein, sofern die gebildeten Rückstellungen zu hoch waren, und somit ein Teil nachträglich doch versteuert werden muss.
Knalltüte
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Anmeldungsdatum: 31.08.2007
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BeitragVerfasst am: 08 Feb 2009 - 20:57:41    Titel:

xmisterDx hat folgendes geschrieben:
Ist dir auch klar, was genau zur Katastrophe in Tschernobyl geführt hat und warum sich das mit einem deutschen Reaktor in keinster Weise vergleichen lässt?

Also das es sich um einen graphitmoderierten Reaktor handelte, der in einem herkömmlichen Industriegebäude stand, ohne Druckgefäß und Sicherheitskuppel?

Auf wen bezog sich das? Smile

Wenn auf mich: dagegen sage ich ja nichts, also dass die Wahrscheinlichkeit der Katastrophe hoffentlich so gering ist, wie man es nun annimmt. Gerade bei modernen Reaktoren. Nur sprachst du ja eben gerade von der Katastrophe selbst. Wink

Allerdings kommen mir, wenn ich den Gewinndruck der Energieunternehmen sehe, in puncto Sicherheit so einige Zweifel. Sicherheit ist ja nicht billig, man braucht sich eigentlich auch nur im Notfall. Hmm, ich hoffe die Vorsicht siegt da über den Sparstrumpf.
Mephistoles
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Anmeldungsdatum: 06.04.2008
Beiträge: 2193

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2009 - 20:57:43    Titel:

xmisterDx hat folgendes geschrieben:
Mephistoles hat folgendes geschrieben:

Hätte den "Unfall" aber auch nicht verhindert. Der gefährlichste Faktor ist und bleibt die menschliche Dummheit. Und davon war in dem Fall reichlich vorhanden...


Ist das tatsächlich bewiesen?


Ob was bewiesen ist? Dass eine Sicherheitskuppel den Unfall nicht verhindert hätte? Ja, das ist bewiesen.
Oder dass es menschliche Dummheit war? Ja, das ist auch bewiesen. Oder was meinst du?
Nutz
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Anmeldungsdatum: 05.08.2005
Beiträge: 2093

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2009 - 20:59:10    Titel:

Mephistoles hat folgendes geschrieben:
Weil man eine Fläche so groß wie Bayern keinesfalls mal eben so mit Solarrinnen bedecken kann. Und wenn man es dennoch schafft, hilft es uns dennoch nix, weil man mit Strom allein nicht sonderlich viel anstelle kann.


Und du glaubst dafür reichen 20 bis 30 Jahre nicht? Wieder die Frage, woran sollte das scheitern?

Das Heizproblem hast du bereits selber gelöst, mit dem nötigen Willen ließe sich auch dies in der genannten Zeit schaffen.

Bleibt noch der Verkehr, da wirds wohl noch was länger dauern.

Allerdings frage ich mich schon was die letzten beiden Punkte mit dem Kraftwerksbau zu tun haben...
xmisterDx
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Anmeldungsdatum: 11.11.2008
Beiträge: 7571

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2009 - 21:00:36    Titel:

Nutz hat folgendes geschrieben:

EOD was dich angeht, das ist mir schlicht zu dämlich...


Sicher, dir, der du offensichtlich keinen blassen Schimmer von Energietechnik hast, ist das zu dämlich Laughing
xmisterDx
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Anmeldungsdatum: 11.11.2008
Beiträge: 7571

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2009 - 21:02:27    Titel:

Mephistoles hat folgendes geschrieben:

Ob was bewiesen ist? Dass eine Sicherheitskuppel den Unfall nicht verhindert hätte? Ja, das ist bewiesen.


Ja, das meinte ich...

Da würde mich tatsächlich mal ne Quelle interessieren. Nicht um dich irgendwie anzugreifen, sondern weil ich einfach allzu oft gehört habe, dass sowas wie in Tschernobyl in deutschen Reaktoren mit Sicherheitskuppel auch bei einer Kernschmelze nicht passiert wäre...
Mephistoles
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Anmeldungsdatum: 06.04.2008
Beiträge: 2193

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2009 - 21:06:29    Titel:

xmisterDx hat folgendes geschrieben:
Mephistoles hat folgendes geschrieben:

Ob was bewiesen ist? Dass eine Sicherheitskuppel den Unfall nicht verhindert hätte? Ja, das ist bewiesen.


Ja, das meinte ich...

Da würde mich tatsächlich mal ne Quelle interessieren. Nicht um dich irgendwie anzugreifen, sondern weil ich einfach allzu oft gehört habe, dass sowas wie in Tschernobyl in deutschen Reaktoren mit Sicherheitskuppel auch bei einer Kernschmelze nicht passiert wäre...


Du meinst also die Folgen des Unfalls, nicht den Unfalls selbst, wenn ich dich richtig verstehe? Na da wäre eine Sicherheitskuppel sicherlich nicht unangebracht gewesen. Aber das Teil ist ja ein passives Sicherheitselement, kein aktives.
xmisterDx
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Anmeldungsdatum: 11.11.2008
Beiträge: 7571

BeitragVerfasst am: 08 Feb 2009 - 21:10:17    Titel:

Exakt...

Natürlich hätte eine Sicherheitskuppel den Unfall nicht verhindert und wir müssen auch nicht darüber streiten, dass das Personal absolut unverantwortlich gehandelt hat...

Wenn allerdings die Sicherheitskuppel nicht kaputtgeht, sehe ich selbst im Falle einer Kernschmelze keine besondere Gefahr, die vom Reaktor ausgehen könnte? Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass die Sicherheitskuppel und Druckgefäße darauf ausgelegt werden, im Falle einer Kernschmelze dichtzuhalten?

Ist das eine Fehleinschätzung?
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