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HA Rostock BGB Gr. Schein
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Biene27
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Anmeldungsdatum: 13.08.2008
Beiträge: 37

BeitragVerfasst am: 24 Feb 2009 - 00:27:22    Titel:

Also die Begründung zur Verbrauchereigenschaft könnte man so machen. Werd auch nochmal genauer nachforschen. Wie hast du den Umstand, dass K den Verstärker nicht richtig im Laden überprüft hat, gewertet?

Bei Frage 1:

Da hab ich jetzt den entgangenen Gewinn als Mangelschaden angesehen. Anspruchsgrundlage wäre §§ 437 Nr. 3 Var. 1, 440, 280 I, III, 281 I, II.

Hab diesen SchEanspruch verneint, da V ja kein Verschulden trifft.

Dann hab ich den SchEanspruch aus Garantie geprüft. Hier bin ich noch bei der Abgrenzung der selbständigen von der unselbständigen Garantie bzw. Haltbarkeits- oder Beschaffenheitsgarantie. Hier kommts drauf an, ob V verschuldensunabhängig haftet (bin da noch am einlesen und nicht schlüssig). Kommt man jedoch zum gleichen Ergebnis, trotz Garantievertrages wie oben, also zu SchEanspruchs (-) hätte er auch hier keinen SchEanspruch. Wie gesagt, bin da noch am lesen.


Ich hab jetzt nur keine Ahnung, ob ich da auf dem richtigen Weg bin, oder ob ich schon viel zu viel bereits bei Frage 1 vorweggenommen habe.

ich glaube man muss den Streit bezüglich der Anwendung der Verjährungsregeln auf die gefundene Garantieart diskutieren. Beziehungsweise die Problematik der Hemmung.
Christine_M
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Anmeldungsdatum: 27.01.2006
Beiträge: 81

BeitragVerfasst am: 24 Feb 2009 - 21:12:52    Titel:

Ja, also ich hab nochmal geschaut...bin am überlegen, ob ich nicht auch UnternehmerEigensch. annehme.
K hat ja den Sachmangel "gerügt" und das ist ja eigentlich n Hinweis auf § 377 HGB, ne?

Aber ich denk mal, dass die Entscheidung nicht so wesentlich ist, weil die Sachmangel Prüfung ja dann die gleiche ist (also Pflichtverhältnis; Verschulden/ Frist)

Also ich hab gesagt, dass er den Verstärker nicht richtig geprüft hat darauf schließen lässt, dass er eben Verbraucher ist.
Ansonsten war das ja kein offensichtlicher Mangel. Man kann ja (--> Verkehrssitte) nicht in einem vollen Geschäft so hohe Lautstärke testen.

Kein Verschulden hab ich auch.

Man prüft ja beim SEA Verjährung, ne? Also wenn den Verkäufer Mitschuld an der Pflichtverletzung trifft, ist die Verjährungsfrist 3 Jahre (ich glaub § 194 oder § 195) - dann hätte ja eigentlich K einen Anspruch auf die 800 Euro - dann aber wieder nicht wegen Verschulden (-)

Wie meinst Du SEA aus Garantie? Mit welcher Anspruchsgrundlage?

Wo prüft man eigentlich die Nachbesserung des V? Das muss man doch auch irgendwie noch mit unterbringen. Vielleicht gibt es da auch einen Unterschied (bezüglich der Nummer des Sachmangels im Gesetz) zwischen
a) vor der Nachbesserungf, also die Verzerrungen
und
b) nach der Nachbesserung, also die fehlende Lautstärke ?

wobei man im Prinzip beides unter "vereinbarte Beschaffenheit" subsumieren kann, denk ich mal.
Biene27
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Anmeldungsdatum: 13.08.2008
Beiträge: 37

BeitragVerfasst am: 24 Feb 2009 - 22:44:56    Titel:

Hab auch nochmal wegen § 377 HGB geschaut. Gilt soweit ich jetzt verstanden habe unter Kaufleuten. Und das ist hier nur V, also ein einseitiges Handelsgeschäft. Kommt denke ich keiner großen Bedeutung zu. Werde K als Verbraucher einordnen, Kaufmann ist er nicht.

Eine Untersuchungspflicht ist ja generell nicht anzunehmen und die Begründung mit der Verkehrssitte habe ich auch überlegt.

Die Frage ist jetzt, wie du den Mangel eingeordnet hast, also unter welcher Anspruchsgrundlage? Hab den unter §§ 437 Nr. 3 Var. 1, 440, 280 I, III, 281 I 1, II BGB. Bei dieser Anspruchsgrundlage im Prüfungsschema kommst du auch auf die Nachbesserung und die Fristen. Hier gelten die Verjährungsregeln aus dem Kaufrecht. Also zwei Jahre.

Hätte ich den entgangenen Gewinn nur als Mangelfolgeschaden käme ich gar nicht auf das Thema der Garantie, die V gegeben hat. Mir raucht echt der Kopf schon

Wegen Nichtverschuldens des V in keinerlei Hinsicht ist dieser Anspruch aus Gewährleistung (-).

Jetzt ist die Frage, ob nicht eine Erweiterung aufgrund der Garantie, hier 3 Jahre, gegeben ist. Man muss denke ich jetzt zwischen den verschiedenen Garantiearten unterscheiden. Und diese unterscheiden auch zwischen verschuldensunabhängigem oder verschuldensabhängigem Verhalten. Wenn man auf eine Haltbarkeitsgarantie kommt gibt es wieder den Streit bezüglich der Anwendung der Verjährungsregeln aus dem Kaufrecht oder die aus dem AT. § 443 I wäre i.V.m. mit der oberen Anspruchsgrundlage im Anschluss an der oberen Prüfung.
Christine_M
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Anmeldungsdatum: 27.01.2006
Beiträge: 81

BeitragVerfasst am: 26 Feb 2009 - 00:28:33    Titel:

wie hast DU das begründet, dass er gerade kein Unternehmer ist?

Also, das Problem bezügl. der Verjährung: Wenn der Verkäufer eine Garantie gibt, wird auch Verschulden angenommen und dann Regelverjährungsfrist 3 JAhre. Somit würde man erstmal doch zum Schadensersatzanspruch (+) kommen, den man dann aber wegen Mitverschulden des K wieder ablehnen könnte.

Ich weis noch nicht, welche ANspruchsgrundlage einschlägig ist.
Ich frage mich wegen der Konkurrenzen.
Woher weis ich, ob § 280 einschlägig ist oder es nicht eine speziellere AGL gibt.
Ich hab erstmal die Prüfungen (also eben Verbrauchereigenschaft/ Nacherfüllung/ Garantie) so geprüft und will nochmal Fallbücher durchschauen, ob da irgendwas einschlägig ist.

Man könnte
-entgangener Gewinn
-SE statt der Leistung
-SE wegen Pflichtverletzung
-evtl. cic wenn nix anderes durchgeht

Naja, zum Glück kann man am PC alles hin und her verschieben Very Happy

Ich hänge gerade fest, ob ich die Prüfungen trenne zu
--> vor der Nachbesserung und
--> nach der Nachbesserung

mal sehn´
Biene27
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Anmeldungsdatum: 13.08.2008
Beiträge: 37

BeitragVerfasst am: 26 Feb 2009 - 00:53:04    Titel:

Ich hab nach langem hin und her eher die Verbrauchereigenschaft angenommen.

Warum denn Mitverschulden des K? Du hast doch begründet, warum er den Verstärker nicht richtig getestet hat (Verkehrssitte usw.). Also kein Mitverschulden oder?

Die verschiedenen Anspruchsgrundlagen findest du unter dem Streit bezüglich Einordnung des Mangel- und Mangelfolgeschadens.

cic setzt doch auch Verschulden des V voraus oder irre ich mich da?

Das mit der Trennung hab ich auch überlegt, aber das hängt mit der erforderlichen Fristsetzung zusammen, die beim SchE statt der Leistung erforderlich ist, also das Recht des V zur zweiten Andienung. Hier hat er die zweite Nachbesserung ja verweigert, also Fristsetzung nicht mehr erforderlich. Wie würdest du es denn sonst trennen?

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man die Problematik der Verjährungseinrede des V nicht bei Frage 1 prüfen soll. Wieviel Seiten wären denn mit und ohne Prüfung? Mit Prüfung dann erheblich mehr als 25? Habs erst handschriftlich und kanns nicht ganz abschätzen.
Christine_M
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Anmeldungsdatum: 27.01.2006
Beiträge: 81

BeitragVerfasst am: 28 Feb 2009 - 17:36:50    Titel:

Ja, ich bin mir auch ziemlich sicher, dass K Verbraucher ist.
Man zweifelt ja immer mal, wenn man so viel gelesen hat.

Mitverschulden des K, weil er ja noch 4 Monate Zeit hatte bis zum Konzert und er den Verstärker ja auch in den Laden zurück bringen könnte oder gleich vom KV zurücktreten. Das würde ich aber erst bei Frage 1 - dann im Rahmen der Unmöglichkeitsprüfung machen (also SE statt der Leistg wg. anfänglicher Unmöglichkeit)

naja, ich hätte cic nur als Auffang-AGL genommen. Ist aber falsch denke ich. Wäre im Ergebnis ohnehin (-) weil im Gewährleistungsrecht ja alles abschließend geregelt ist.

Nee, das mit der TRennung dachte ich erst. Hab die letzte BGB Hausarbeit nicht bestanden. Da war was mit Leistungskondiktion etc.
Das war auch so ein Hin und her. Da hab ich auch zusammengeprüft und das hätte man trennen müssen.
Aber ist hier ja quatsch - klar - ist ja schon die Nachbesserung gewesen.

Also ich würde die Verjährungseinrede auch bei Frage 1 prüfen.

Momentan hab ich noch, dass er keinen Anspruch auf Schadensersatz hat.

Bei Frage 2 ist ja eigentlich "nur" Kaufvertrag - Rücktritt ne? Also im Prinzip
Anspruch entstanden (+)
aber dann Rücktritt und Zug um Zug Rückabwicklung?

So hab ichs momentan gemacht

LG
Biene27
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Anmeldungsdatum: 13.08.2008
Beiträge: 37

BeitragVerfasst am: 28 Feb 2009 - 21:05:14    Titel:

Warum hast du Mitverschulden? K hatte die ganze Zeit ja Interesse am KV, er hat ja seinen Nacherfüllungsanspruch erst erklärt, indem er Nachbesserung gefordert hat. Dann ein zweites Mal und erst dann war klar, dass V nicht das leisten kann, was K will. Mitverschulden hat doch eher was mit der Untersuchung zu tun oder? Hast du da auch was in der Lit. gefunden? Irgendwie bin ich da etwas verwirrt.

Also ich hab keine anfängliche Unmöglichkeit, da bei der ersten Nachbesserung ja K noch davon ausgegangen ist, dass die Reparatur was bringt. Erst bei der zweiten ist ja klar, dass der Erfolg nicht erbracht werden kann. Die Unmöglichkeit bereitet mir kopfzerbrechen aufgrund der zweiten Andienung. Also die zweite Nachbesserung. Bei der Unmöglichkeit ist ja Fristsetzung entbehrlich, und da bekomm ich das nicht sauber unter. Hab da eher SchE statt der Leistung wegen Nichtleistung.

Hmm, wie hättest du das eventuell getrennt, mal so überlegungshalber? Habs nicht gemacht. Vorallem weil die Frage ja nur auf SchE lautet.

Bei Frage zwei taucht ja das Problem, ob der Rücktritt ja nicht zu spät erklärt worden ist, auf. § 218 eventuell. Entfallen würde er aufgrunddessen ja trotzdem nicht.

Hast du die Garantie noch irgendwie untergebracht?
Christine_M
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Anmeldungsdatum: 27.01.2006
Beiträge: 81

BeitragVerfasst am: 28 Feb 2009 - 22:41:27    Titel:

Mitverschulden hab ich, weil es doch eine Schadensminderungspflicht gibt.
K will ja Schadensersatz wegen der ihm entgangenen Gage.
Die hätte ihm ja nicht unbedingt entgehen müssen, wenn er den Verstärker, nachdem V die 2te Nachbesserung verweigert hat, zu ihm in den Laden zurück gebracht hätte.
Das war ja im Januar und im Mai war erst der AUftritt.
Da hätte er sich ja noch einen anderen Verstärker kaufen können, den KP hatte er ja ohnehin noch nicht bezahlt.
Ich weis noch nicht genau, wo ich das unterbringe, aber den Ansatz find ich irgendwie schlüssig.
Also weil er ja quasi ein bischen Mitschuld hat, dass ihm die Gage entgangen ist.
Es gibt ja noch andere Verstärker und auch andere Läden als den von V.
Ich hab noch nicht weiter nach Lit. gesucht - aber ich werd nochmal sehen.

Tja, da ist die Frage, ob man
1.) die Unmöglichkeit objektiv beurteilen muss, dann wäre es anfängliche Unmöglichkeit
und
2.) ob man nicht beide ANsprüche nebeneinander bzw. natürlich nacheinander prüfen kann
--> SE statt der Leistg wg anfängl Unmöglichkeit und dann
--> SE statt der Leistg wg Nichtleistung
Welche AGL ist das?

Wenn ich es getrennt hätte, würde ich
I Anspruch auf SE statt der Leistg. vor der Nacherfüllung

II Anspruch aus SE nach der Nacherfüllung

--> sieht man ja im Aufbau schon, dass das nicht geht. So n schiefer Obersatz...naja.

Die Garantie könnte man ja bei Farge 1 in einem Garantievertrag prüfen? Da könnte man das gut erläutern und abgrenzen zwischen UN- und Selbstständiger Garantie
Biene27
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Anmeldungsdatum: 13.08.2008
Beiträge: 37

BeitragVerfasst am: 19 März 2009 - 22:47:35    Titel:

Hi,

bist du schon gut voran gekommen?

Hast du den SchEanspruch über Unmöglichkeit gelöst oder über §§ 280 I, III, 281 I 1 Var. 2. Hab das zweite genommen, aber irgendwie hab ich da noch ein unsicheres Gefühl Crying or Very sad Würde man Unmöglichkeit annehmen, käme ich irgendwie nicht auf die Fristproblematik, da diese ja bei Unmöglichkeit entbehrlich ist. Und im Sachverhalt hat ja K gleich zweimal ne Frist erklärt. Also würde ich sagen eher Verweigerungsrecht im Sinne des § 440 (hab da aber Begründungsschwierigkeiten) und vorher Ansprechen der mangelhaften Nachbesserung, ob die fehlgeschlagen ist. Passt irgendwie besser. Bin voll am verzweifeln Confused
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