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Gentechnik
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Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
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BeitragVerfasst am: 25 Feb 2009 - 00:02:24    Titel:

Das Leuchtgen ist "12" und nicht 13. Oder wie erklärst du dir, dass das Gen bei einer Qualle entstehen konnte, wenn es doch prinzipiell unmöglich durch natürliche Mutation entstehen kann?

Gruß
Pauker
Turgot
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Anmeldungsdatum: 20.01.2009
Beiträge: 166

BeitragVerfasst am: 25 Feb 2009 - 03:02:25    Titel:

Nein, Pauker, das ist "leider" nicht möglich. Der Grund dafür ist relativ einfach. Man kann eine Erdbeere so nicht zum leuchten bringen. Egal wieviel man kreuzt. Die Genetische voraussetzung für flouroszenz muß irgendwo vorhanden sein. Sonst kommt es schlicht nicht dazu. Da die Natur nicht vorsieht ein Bakterium mit einer Erdbeere zu kreuzen, kann dies auch nicht durch kreuzung erreicht werden da es keine leuchtenden Pflanzen an Land gibt.
Alternativ könntest du jetzt Mutation ins Spiel bringen, die nichts mit Kreuzungen zu tun haben. Dabei fehlt auch hier die dafür nötige Genetische Basis Komponente. Eine Erdbeere zum leuchten zu bringen wäre ein so gewaltiger zufall, das Lottospielen dagegen wie eine äußerst kluge Geldanlage aussieht.*
Deine Argumentation ist diesbezüglich wirklich fehlerhaft. Kreuzungen die vom Menschen durchgeführt werden, sind deshalb aber nicht zwangsläufig besser als Genetisch Manipulierte Lebensmittel.
Trotzdem ist letzteres ein sehr gewagtes Experiment wie viele unabhängige Wissenschaftler meinen.

Außerdem habe ich, wie schon erwähnt, auch Ökonomische Bedenken. Die Gentechnik wird deszeit dazu benutzt um in sehr vielen Ländern der Erde, die Bauern zu Unterdrücken oder sie zumindest zu Erpressen. Da dies mit billigung der Politk geschieht, wird sich dieser Zustand auch nicht ändern.

Alleine die Tatsache das eine sichtbare Kennzeichnung von Lebensmitteln nicht vorgenommen wird, sollte einen kritischen Geist zumindest etwas wachrütteln.
Außerdem kann ein Genetischer eingriff auswirkungen auf Flora und Fauna haben.

Ich möchte außerdem hinzufügen, da es nur Weltweit fast nur ein Unternehmen gibt das sich darauf spezialisiert hat...wird es zu noch stärker Monokultur bildung kommen, als es bis jetzt schon der Fall ist.

Herkömmliches Saatgut wird vom Markt verdrängt oder Aufgekauft und dann vom Markt genommen. Dabei setzten wir ganz schön etwas auf Spiel. Und das bei einem Unternehmen das in seiner Unternehmengeschichte selten Skrupel gezeigt hat und sehr agressiv am Markt opperiert.


* Nur als beispiel. Du wirst nie einen Menschen mit 6 Fingern züchten können. Uns fehlt dazu einfach die Genetische Basis, da es an Land nur max. fünfinger besitzende Lebewesen gibt.
Tlaloc
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Anmeldungsdatum: 10.12.2008
Beiträge: 168

BeitragVerfasst am: 25 Feb 2009 - 03:33:00    Titel:

Turgot hat folgendes geschrieben:
[...]
Der Unterschied von Züchtung und Gentechnik dürfte auch recht deutlich auf der Hand liegen. Egal wie man vorher die Pflanze dazu gebracht hat zu mutieren....oder egal mit welchen Artverwandten Pflanze sie gekreuzt hat..die hier vorhandenen Gene stammen immer von der Pflanze selbst.
Die Gentechnik ermöglicht es, das man jetzt in der Lage ist, auch andere Gene in Pflanzen einzuschleusen.
Hat jemand hier z.B. eine Ahnung wie eine bestimmte Mais Sorte Gentechnisch verändert wurde? Da wäre z.B. der BT Mais.
Dort wurde z.B. das Gen eines Bakeriums eingeschleust das Bacillus thuringiensis heißt.
Wie kann man sowas mit Kreuzung erreichen? Gar nicht! Das ist der wesentlicher Unterschied zur Gentechnik. Hier gibt es wesentlich mehr möglichkeiten. Vieleicht haben wir ja bald in der Nacht leuchtendes Obst Wink.
[...]

Die Reichweite und die Präzision, mit der Gene unter menschlicher Einflussnahme von einem Individuum auf ein anderes oder "in eine Population" übertragen werden können, wurde massiv erhöht. Das steht ganz außer Frage, doch die Grundprinzipien, also die Genvektoren, mit deren Hilfe dieser Transfer praktiziert wird, sind seit dem Präkambrium dieselben. Alles, was heute mittels Gentechnologie praktikabel ist, wird von diversen "natürlichen" Phänomenen wie etwa der Endosymbiose oder allein schon der Symbiose von Rhizobien und Hülsenfrüchten hinsichtlich der Komplexität der Interaktion und der (genetischen) Verschiedenheit der Akteure bei weitem in den Schatten gestellt.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es innerhalb von 480 Mio. Jahren einzelne, fluoreszierende Landpflanzenindividuen gegeben hat, die sich aber mangels Selektionsvorteil nicht durchsetzen konnten, ist gar nicht mal so gering, wie wir vielleicht geneigt sind zu denken. Fluoreszierende Schweine durch Gentechnologie gibt es bereits. Wink

Knalltüte hat folgendes geschrieben:
[...]
Wenn man zwei übliche Würfel hat, kann man auch nur maximal die Augensumme 12 zusammenkombinieren, aber niemals die 13 etc. Dazu wäre ein anderer Mechanismus nötig.

Dieser Vergleich lässt außer Acht, dass Würfel keine selbstreplizierenden Entitäten sind und dass eine solche Replikation nicht immer perfekt abläuft. Bei ihrer Teilung, Wiederherstellung oder Rekombination würden dann nämlich willkürlich einzelne Augen oder ganze Seiten vervielfacht werden, ihre Konstellation ändern oder gänzlich verschwinden. Besäßen Würfel solche Merkmale lebender Organismen, dann würden sie nach einigen Generationen ebenfalls emergente Eigenschaften entwickeln, die nicht aus denen ihrer Einzelkomponenten hervorgegangen sind.

Turgot hat folgendes geschrieben:
Außerdem habe ich, wie schon erwähnt, auch Ökonomische Bedenken. Die Gentechnik wird deszeit dazu benutzt um in sehr vielen Ländern der Erde, die Bauern zu Unterdrücken oder sie zumindest zu Erpressen. Da dies mit billigung der Politk geschieht, wird sich dieser Zustand auch nicht ändern.

Alleine die Tatsache das eine sichtbare Kennzeichnung von Lebensmitteln nicht vorgenommen wird, sollte einen kritischen Geist zumindest etwas wachrütteln.
Außerdem kann ein Genetischer eingriff auswirkungen auf Flora und Fauna haben.

Ich möchte außerdem hinzufügen, da es nur Weltweit fast nur ein Unternehmen gibt das sich darauf spezialisiert hat...wird es zu noch stärker Monokultur bildung kommen, als es bis jetzt schon der Fall ist.

Herkömmliches Saatgut wird vom Markt verdrängt oder Aufgekauft und dann vom Markt genommen. Dabei setzten wir ganz schön etwas auf Spiel. Und das bei einem Unternehmen das in seiner Unternehmengeschichte selten Skrupel gezeigt hat und sehr agressiv am Markt opperiert.

* Nur als beispiel. Du wirst nie einen Menschen mit 6 Fingern züchten können. Uns fehlt dazu einfach die Genetische Basis, da es an Land nur max. fünfinger besitzende Lebewesen gibt.

Monopolbildung und humanitäre Angelegenheiten sind ökonomische Fragen und haben daher nichts mit Gentechnik an sich zu tun. Gentechnologie ist ein willen- und zielloses Werkzeug und allen Werkzeugen haftet nun einmal das Manko an, "missbraucht" werden zu können. Das liegt allerdings allein in der Verantwortung des Anwenders.

Polydaktylie gibt es nicht nur beim Menschen, sie hat sogar einen autosomal-dominanten Erbgang und kann auch durch spontane Neumutationen entstehen: http://en.wikipedia.org/wiki/HOXD13
Knalltüte
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Anmeldungsdatum: 31.08.2007
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BeitragVerfasst am: 25 Feb 2009 - 09:45:59    Titel:

Tlaloc hat folgendes geschrieben:
Knalltüte hat folgendes geschrieben:
[...]
Wenn man zwei übliche Würfel hat, kann man auch nur maximal die Augensumme 12 zusammenkombinieren, aber niemals die 13 etc. Dazu wäre ein anderer Mechanismus nötig.

Dieser Vergleich lässt außer Acht, dass Würfel keine selbstreplizierenden Entitäten sind und dass eine solche Replikation nicht immer perfekt abläuft.

Genau diese fehlende Perfektion meinte ich mit anderem Mechanismus. Meines Wissens ist die Reproduktion, was ja Züchtung ist, in erster Linie ein Kombinationsprozess und keine Mutation oder was es noch für Prozesse gibt (cross-over etc.). Und auf zufällige Mutationen will man sich bei der Züchtung ja eben nicht verlassen, dann wäre ja gar keine Selektion nötig, man könnte beliebig kreuzen und warten bis das gewünschte Ergebnis herauskäme.

Es kann natürlich sein, dass die neue Kombination dazu führt, das bestimmte Gene der Elterngeneration abgeschaltet und andere neu eingeschaltet werden, aber das würde ja eben heißen, dass z.B. das Leuchtgen schon immer im Genpool vorhanden war.
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
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BeitragVerfasst am: 25 Feb 2009 - 11:59:58    Titel:

Turgot hat folgendes geschrieben:

Alternativ könntest du jetzt Mutation ins Spiel bringen, die nichts mit Kreuzungen zu tun haben. Dabei fehlt auch hier die dafür nötige Genetische Basis Komponente. Eine Erdbeere zum leuchten zu bringen wäre ein so gewaltiger zufall, das Lottospielen dagegen wie eine äußerst kluge Geldanlage aussieht.


Ich brachte die Mutation nicht theoretisch alternativ ins Spiel, sondern sie war Basis meiner Argumentation. Ich habe nicht behauptet, dass eine leuchtende Pflanze durch Kreuzung entstünde. Das Einbringen von Bakteriengenen in eine Pflanze, entspräche aus meiner Sicht einer Mutation.

Die Entstehung einer leuchtenden Qualle durch Mutation ist genau so Zufall und unwahrscheinlich wie die Entstehung einer leuchtenden Erdbeere. Für die eine war es ein Selektionsvorteil, weswegen, sich dieses Merkmal erhalten hat. Für die Erdbeere ist es kein Selektionsvorteil.

Die 5 Finger sind u.U. ein gutes Argument. Tatsächlich scheint es so zu sein, dass es m.W. in der Natur, keine dauerhafte Mutation mit 6 Fingern gibt. Die meisten Tiere, - selbst Fische mit ihren Flossen - lassen sich auf diese fünfteilige Gliederung zurückführen. Eine vernünftige Erklärung, warum dieser Bauplan niemals abgeändert wurde, fehlt mir. Offensichtlich sind 5 "Finger" ideal.
Prinzipiell aber gibt es den 6. Finger als Mutation, wie man durch kurzes Googeln herausfinden kann. Genau so wie es Eidechsen mit 2 Köpfen und ähnliche "Monster" ganz "natürlich" gibt.

an 10. Stelle bei Google tauchen wir übrigens selbst auf. Wenns so weiter geht, dreht sich der Kosmos dieses Forums bald nur noch um sich selbst Wink

http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/165084,0.html

Gruß
Pauker
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BeitragVerfasst am: 26 Feb 2009 - 05:57:51    Titel:

Es ist 1. klar, dass die labortechnische Manipultation weitaus mehr Spielraum eröffnet als die herkömmlichen Züchtungsmethoden, es ist zweitens auch klar, dass eine fluoreszierende Edbeere auf natürlichem Wege wohl niemals entstehen würde, einfach mangels des evolutionären Vorteils, es ist aber ebenso KLAR,dass es Erdbeeren ohnehin nur deswegen gibt, weil der Mensch ein wenig Halbgott meinte zu spielen, also eben auch absolut OHNE evolutionärem Vorteil, abgesehen von dem, für die Spezies Mensch, welcher aber exakt bei einer Markt-Nachfrage nach leuchtendem Obst ebenso vorhande WÄRE, und 2. ist es ebenso klar, das es KEINE EINZIGE Nutzpflanze, GESCHWEIGEDENN die momentanen Nutztiere geben würde, wenn der Mensch da nicht "nachgeholfen" hätte.

Ich empfinde es von daher, gelinde gesagt, absolut als gequirlte Scheiße, Nutztiere, natürliche Evoltionsvorgänge und labortechnische Genmanipulatioon NICHT!!! in einen Topf zu werfen.

Dummheit schützt vor Torheit nicht, oder so Rolling Eyes
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
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BeitragVerfasst am: 26 Feb 2009 - 10:49:02    Titel:

Auch wenn wir ausnahmsweise mal einer Meinung sind, möchte ich dich bitten davon abzusehen, anderen Usern mit abweichenden Meinungen Dummheit zu unterstellen und deren Aussagen als "gequirlte Scheiße" zu bezeichnen.

Gruß
Pauker
Mephistoles
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Anmeldungsdatum: 06.04.2008
Beiträge: 2193

BeitragVerfasst am: 26 Feb 2009 - 21:27:09    Titel:

Und ich möchte dich darauf hinweisen, dass man 2 identische posts direkt hintereinander im allgemeinen als SPAM bezeichnet...
Knalltüte
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BeitragVerfasst am: 26 Feb 2009 - 21:48:33    Titel:

naja, sie haben immerhin unterschiedliche Hintergrundfarben Laughing
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 27 Feb 2009 - 00:13:20    Titel:

Der Browser hakt manchmal und hängt sich auf. Der Post wurde dennoch abgesendet. Das habe ich nicht gesehen. Und damit wäre auch diese Lappalie geklärt ohne gleich den unbegründeten Spamvorwurf erheben zu müssen.

Gruß
pauker
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