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Streik im öffentlichen Dienst
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cyrix42
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Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 24257

BeitragVerfasst am: 02 März 2009 - 09:11:19    Titel:

Tja, es ist schade zu sehen, dass es Leute mit so wenig Gerechtigkeitsempfinden gibt...

Cyrix
Nutz
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Anmeldungsdatum: 05.08.2005
Beiträge: 2093

BeitragVerfasst am: 02 März 2009 - 09:45:41    Titel:

Elzéard B. hat folgendes geschrieben:

Die Lohnpolitik der deutschen Gewerkschaften ist nämlich ohne Zweifel immer noch eine Hochlohnpolitik, auch wenn es nun ein paar Jahre der Lohnzurückhaltung gab. Trotzdem bleibt der deutsche Industriearbeitnehmer der Teuerste der Welt und wenn man die jetzige Gewerkschaftsmentalität sieht, hätte man sich die Lohnzurückhaltung auch sparen können.


Ja es ist schon faszinierend, das die teuersten Arbeitnehmer der Welt in einer der größten Exportnationen beschäftigt sind.

Wie kommt es nur, das die anscheinend völlig überteuerten Produkte sich trotzdem so gut verkaufen?

Könnte natürlich daran liegen, das Lohnkosten erst dann interessant werden, wenn sie Lohnstückkosten werden.
Und da scheinen wir so schlecht nicht zu liegen.
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 02 März 2009 - 12:21:50    Titel:

Außerdem bin ich an dem Punkt doch ganz liberal. Ich muss nicht an das gesellschaftliche Gesamtwohl und die Arbeitslosenquote denken. In einer Marktwirtschaft denkt jeder an sich und nützt damit dem Gemeinwohl - zumindest lt. Theorie.

Warum darf ich mich auf einem freien Markt nicht mit anderen zusammen tun und für höhere Löhne streiten?

Gruß
pauker
Celtic-Tiger
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Anmeldungsdatum: 04.08.2008
Beiträge: 2079

BeitragVerfasst am: 02 März 2009 - 13:04:10    Titel:

Im Endeffekt werden die Realeinkommen weiter sinken! Als Angestellter schaut man wirklich, daß man zumindestens zur Kommune kommt oder zum Bund, denn die Entwicklung wird sicher noch weiter auseinander gehen!

Interessant ist übrigens, sich einmal die Tabellen zur Rentenversicherung im SGB anzusehen, wo fein säuberlich nach Beschäftigtengruppen geordnet die Durchschnittsentgelte bis 1890 zurück aufgelistet sind, da muß man sich mal den ö. D. in den 50er-Jahren und die Metallindustrie in den 50er-Jahren anschauen und dann mal mit heute vergleichen, kleiner Tipp, der ö. D. verliert diesen Vergleich doch recht deutlich!
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 02 März 2009 - 17:25:46    Titel:

Ansonsten kann man sich auch mal die DAten der deutschen Bundesbank zur volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung anschauen. Dort empfehle ich die Steigerung von Unternehmer- und Vermögenseinkommen im Vergleich zur Steigerung der Arbeitnehmereinkommen.

Gerade im Aufschwung, der aus meiner Sicht aus gutem Grund auch der Lohnzurückhaltung zu verdanken war, wurden Arbeitnehmer nicht an den gestiegenen Einkommen beteiligt. Das Argument, so berechtigt es in der Krise ist, ist ausgelutscht, wird es doch als billige Ausrede in JEDER wirtschaftlichen Situation herangezogen. Wenn wir gerade keine Krise haben, kommt sie mit Sicherheit bald.

Der Export beweist im Übrigen, dass es mit den Lohnkosten in Deutschland nicht ganz so schlimm sein kann.

Die jetzt abgeschlossenen 5,4 % in zwei Jahren für den ö.D. sind aus meiner Sicht ein gespielter Witz. Darin sind m.W. Einmalzahlungen enthalten, die gar keine prozentuale Erhöhung bedeuten. Der Rest gleicht gerade mal die Inflation aus - wenn überhaupt.

Gruß
Pauker
Elzéard B.
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Anmeldungsdatum: 07.12.2008
Beiträge: 1150

BeitragVerfasst am: 02 März 2009 - 17:35:15    Titel:

cyrix42 hat folgendes geschrieben:
Tja, es ist schade zu sehen, dass es Leute mit so wenig Gerechtigkeitsempfinden gibt...

Cyrix


Ich finde dein Gerechtigkeitsempfinden bedenklich. Du findest also die hohen Löhne in der Metallindustrie vollkommen in Ordnung. Dass als Folge derer die deutschen Autobauer mittlerweile über die Hälfte ihrer Produktion ins Ausland verlagern, ist also in deinem Sinne. Haben die Entlassenen halt Pech gehabt, Hauptsache das Gewerkschaftsklientel bekommt seine Lohnerhöhungen. Sowas finde ich unsozial.

Du würdest ja mit Sicherheit auch mind. deine 5000 € mehr pro BMW (noch niedrige geschätzt) zahlen, wenn alles in Deutschland produziert wird. Bestimmt !

Ich finde, dass hier zuerst mal alle Leute Arbeit finden sollen und dass wir über Lohnsenkungen versuchen sollten die abgewanderten Arbeitsplätze wieder nach Deutschland zurückzuholen. Wir müssen dazu auch keine Osteuropadumpinglöhne einführen, sondern lediglich x mal teurer sein wie wir x mal besser sind (Produktivität gennant). Das entspricht in der Metallindustrie ca. 90% des heutigen Lohnniveaus.


Falls du den ökonomischen Zusammenhang nicht verstehst mal ein Gleichnis.: Der ganze Ablauf ist nichts anderes als die Kaffeevernichtung in Brasilien anfangs des 20. Jhd. nur eben mit Menschen.
Damals sanken die Kaffepreise, sodass die brasilianische Regierung Kaffee in den Ozean geworfen hat, um die Preise über die steigende Knappheit zu stabilisieren.

Den gleichen Effekt hat auch die Hochlohnpolitik: Man möchte höhere Preise für Arbeit erhalten, als sie für Vollbeschäftigung nötig wären. Der vernichtete Kaffee entspricht den Ex-Arbeitnehmer in unseren Industriewerken, die man zum Glück nicht in die Nordsee sondern nur in den Fernsehsessel geschickt hat. Der Effekt ist der gleiche: Es profitieren die Leute, die ihren Job behalten, da der Arbeitspreis nach marktwirtschaftlichem 1x1 (Nachfrageüberschuss) nun steigt.

Als Konklusion könnte man formulieren, dass eine hohe Arbeitslosigkeit der Erfolgsausweis für eine starke Gewerkschaftspolitik ist, so pervers sich das auch anhört.


Nutz hat folgendes geschrieben:
Ja es ist schon faszinierend, das die teuersten Arbeitnehmer der Welt in einer der größten Exportnationen beschäftigt sind.

Wie kommt es nur, das die anscheinend völlig überteuerten Produkte sich trotzdem so gut verkaufen?

Könnte natürlich daran liegen, das Lohnkosten erst dann interessant werden, wenn sie Lohnstückkosten werden.
Und da scheinen wir so schlecht nicht zu liegen.



Genauso kann man argumentieren, du übersiehst aber 2 ökonomische Trivialitäten:

1. Um bei den Autos zu bleiben: Ein Audi z.B. wird mittlerweile zu 80% im Ausland gefertig. In Deutschland werden die vorgefertigten Teile zum größten Teil lediglich noch zusammengesetzt. Obwohl die Wertschöpfung also mehrheitlich im Ausland stattfindet, fließt der gesamte Verkaufswert des Autos nach Definition in unser BIP ein. Es wird also zwangsläufig verfälscht.
Ökonomen nennen diesen Mechanismus passenderweise "Basar Effekt".

2. Das Lohnstückkostenargument kann man in diesem Fall nicht ziehen, da Deutschland eine überdurschnittliche Arbeitslosenrate hat. Das ganze nennt man in der Ökonomie die sogenannte "Entlassungsproduktivität". Damit ist gemeint, dass durch das Verschwinden von unproduktiven Stellen aufgrund von Hochlöhnen, die diese Stellen unrentabel machen, die Durschnittsproduktivität pro Arbeitsplatz steigt: In Rechnung gezogen werden lediglich die weiter existierenden hochproduktiven Stellen.

Du siehst: Die Berechnung der Lohnstückkosten ist durchaus sinnvoll, allerdings nur, wenn auch wirklich alle Menschen Arbeit haben.


Pauker hat folgendes geschrieben:

Außerdem bin ich an dem Punkt doch ganz liberal. Ich muss nicht an das gesellschaftliche Gesamtwohl und die Arbeitslosenquote denken. In einer Marktwirtschaft denkt jeder an sich und nützt damit dem Gemeinwohl - zumindest lt. Theorie.

Warum darf ich mich auf einem freien Markt nicht mit anderen zusammen tun und für höhere Löhne streiten?


Eben nicht. Du verwechselst Adam Smith, der eben dieses behauptet hat, mit der Freiburger Schule (Eucken).
Da ich kein Anhänger der ersten Form der Marktwirtschaft (freie MW, bzw. laissez- faire) sondern der zweiten, des Ordoliberalismus, bin, bin ich der Meinung, dass der Staat u.a. den Wettbewerb durch Eindämmung von Marktmacht sichern muss.

Sein wir ehrlich: Im ökonomischen Sinne sind Gewerkschaften nichts als Angebotskartelle, die die Preise über das Marktniveau treiben und dabei Nachfragedefizite (Arbeitslosigkeit) in Kauf nehmen.

Ich bin im Übrigen auch nicht gegen eine Abschaffung von Gewerkschaften im Allgemeinen: Meines Achtens nach sollten Flächentarifverträge feste Öffnungsklauseln haben und im Falle dieser Öffnungsklausel die Lohnfindung zwischen Geschäftsführung und Betriebsrat vollzogen werden.

Dadurch hätten schon einige 100.000 Arbeitsplätze in Deutschland gerettet werden können, berühmtestes Beispiel ist Holzmann.

Ich bin auch gegen einen reinen Barlohn sondern finde,dass Arbeitnehmer über Aktien bzw. feste Verträge konkret an den wirtschaftlichen Erfolg ihres Unternehmens gebunden sein sollten. Dann kann sich kein Unternehmer drücken und auch im Aufschwung niedrigere Löhne zahlen.
wiing701823
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Anmeldungsdatum: 05.06.2008
Beiträge: 2293

BeitragVerfasst am: 03 März 2009 - 02:40:26    Titel:

Elzéard B. hat folgendes geschrieben:


Du würdest ja mit Sicherheit auch mind. deine 5000 € mehr pro BMW (noch niedrige geschätzt) zahlen, wenn alles in Deutschland produziert wird. Bestimmt !




Wahrscheinlich:

cyrix42 hat folgendes geschrieben:
wobei ich auch da das offenbar nicht sehr weit verbreitete Gefühl habe, dass es nur mich stört, wenn Dinge für den mehrfachen Preis verkauft werden, als wenn man sie sich selbst im Laden nebenan holen würde...

(Ok, bei mir geht das sogar soweit, dass ich lieber 500m Umweg laufe um meine Brötchen für 13c/Stück und nicht 30 zu erhalten... Wink )



Firmen die 500m Umweg über Polen laufen werden natürlich verurteilt ...


Ansonsten kann ich Elzéard B. nur zustimmen.
Wirtschaftsinformatiker
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Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 7083

BeitragVerfasst am: 03 März 2009 - 07:50:00    Titel:

Zitat:
Du würdest ja mit Sicherheit auch mind. deine 5000 € mehr pro BMW (noch niedrige geschätzt) zahlen, wenn alles in Deutschland produziert wird. Bestimmt !

Ich finde, dass hier zuerst mal alle Leute Arbeit finden sollen und dass wir über Lohnsenkungen versuchen sollten die abgewanderten Arbeitsplätze wieder nach Deutschland zurückzuholen. Wir müssen dazu auch keine Osteuropadumpinglöhne einführen, sondern lediglich x mal teurer sein wie wir x mal besser sind (Produktivität gennant). Das entspricht in der Metallindustrie ca. 90% des heutigen Lohnniveaus.



5000 Euro sind wohl sehr niedrig geschätzt.

Angeblich würde ein VW Golf das Doppelte kosten, wenn er komplett in Deutschland gefertigt werden würde.

Beim Porsche Cayenne kommen schon 88 % aus der Slowakei, bei anderen Herstellern sind es 70 - 80 % die aus dem Ausland kommen.

In Deutschland wird fast nur noch endmontiert und der Stempel Made in Germany drauf gemacht um als "deutsche Wertarbeit" zu verkaufen.

Vorallem, man sieht ja wozu die Hochlohnpolitik führt.
Die meisten Leute meinen ja, so ein Werksarbeiter wird total ausgebeutet.
Bei Daimler liegt der niedrigste Stundenlohn für UNGELERNTE per Daimler Zeitarbeit bei rund 16 Euro + Zulagen, also rund 20 Euro die Stunde,
wohlgemerkt UNTERSTE Lohnstufe für Ungelernte.

Trotzdem ziehen sich diese Leute jedes Jahr ihre roten Westen an und fordern mit ihren Trillerpfeifen noch viel mehr Geld.
Begründet wird das dann, dass ja ein deutscher Ungelernter sooo viel produktiver sei, als ein Pole.

Bei Nokia war das nicht anders, unterste Lohnstufe, für einen Ungelernten der Handys in Plastiktüten verpackt hat, waren knapp 15 Euro die Stunde + Zulagen bei Schichtarbeit.
Celtic-Tiger
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Anmeldungsdatum: 04.08.2008
Beiträge: 2079

BeitragVerfasst am: 03 März 2009 - 08:53:18    Titel:

Mein Gott, was der Prof. (un)Sinn doch für eine Wirkung entfaltet, mag schon sein, daß viele Teile eines deutschen Autos aus dem Ausland stammen, aber glaubt ihr, daß französische Autos zu 100 % aus französischen Teilen bestehen? Also wenn ich bei meinem Franzosen die Motorhaube aufmache, vermutlich wirds bei Italienern, Spaniern, Tschechen und Schweden nicht viel anders sein, dann prangt gleich auf mehreren Teilen "Made in Germany"......
Celtic-Tiger
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Anmeldungsdatum: 04.08.2008
Beiträge: 2079

BeitragVerfasst am: 03 März 2009 - 08:58:02    Titel:

Pauker hat folgendes geschrieben:
Ansonsten kann man sich auch mal die DAten der deutschen Bundesbank zur volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung anschauen. Dort empfehle ich die Steigerung von Unternehmer- und Vermögenseinkommen im Vergleich zur Steigerung der Arbeitnehmereinkommen.

Gerade im Aufschwung, der aus meiner Sicht aus gutem Grund auch der Lohnzurückhaltung zu verdanken war, wurden Arbeitnehmer nicht an den gestiegenen Einkommen beteiligt. Das Argument, so berechtigt es in der Krise ist, ist ausgelutscht, wird es doch als billige Ausrede in JEDER wirtschaftlichen Situation herangezogen. Wenn wir gerade keine Krise haben, kommt sie mit Sicherheit bald.

Der Export beweist im Übrigen, dass es mit den Lohnkosten in Deutschland nicht ganz so schlimm sein kann.

Die jetzt abgeschlossenen 5,4 % in zwei Jahren für den ö.D. sind aus meiner Sicht ein gespielter Witz. Darin sind m.W. Einmalzahlungen enthalten, die gar keine prozentuale Erhöhung bedeuten. Der Rest gleicht gerade mal die Inflation aus - wenn überhaupt.

Gruß
Pauker


Naja, das schöne dabei ist, was in der Öffentlichkeit noch gar nicht so durchgedrungen ist, offenbar hat man heimlich, still und leise LOB abgeschafft, das umfaßte derzeit ja 1 % der Gehaltssumme und sollte langsam auf 8 % ansteigen, nicht, daß man darüber traurig sein müßte (fand das nie sinnvoll), aber dieses eine Prozent wird jetzt unterm Strich mit der Erhöhung verrechnet, denn bei den Kommunen z. B. gibts ja weiterhin LOB und es steigt auch planmäßig an, so daß praktisch, wenn man es recht bedenkt, die Arbeitnehmer einen guten Teil der Erhöhung wieder selbst finanzieren.......
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