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Frage zu 816 II BGB: wirksamkeit gegenüber berechtigtem?
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1himbeere
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Anmeldungsdatum: 26.08.2008
Beiträge: 11

BeitragVerfasst am: 10 März 2009 - 05:26:06    Titel: Frage zu 816 II BGB: wirksamkeit gegenüber berechtigtem?

def: "Die Leistung ist gegenüber dem Berechtigten wirksam, wenn der Leistende durch sie von seiner Schuld befreit wird "

was ist aber, wenn der leistende gar keine "schuld" hat?


812 kann ich leider nicht nehmen!
Der Digge
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Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 260

BeitragVerfasst am: 10 März 2009 - 12:43:30    Titel:

Hi,

§ 816 II ist m.E. eine der schwierigsten Bereicherungsansprüche.
Alzo...zunächst einmal ist § 816 II BGB eine Nichtleistungskondiktion. Zweck der Vorschirft ist, dem Inhaber der Forderung die unberechtigt von einen Dritten eingezogen wurde einen Ausgleich zu schaffen, wenn der Schuldner aufgrund schuldnerschützender Vorschriften ggü. dem Forderunginhaber frei georden ist.

Vor:
1. Leistungsbewirkung an Nichtberechtigten
2. ggü. Berechtigten wirksam
3. der Ansrpuchsgegner muss das Geleistete erworben haben.

Eine große Rolle spielt dieser Bereicherungsanspruch im Falle der Abtretung einer Forderung G1 an G2 , wenn der Schuldner ohne Wissen der Abtretung versehentlich an den falschen Gläubiger (sagen wir mal G1) leistet.
Anspruch G2 (ist jetzt Inhaber der Forderung durch Abtretung) gg S:
--> Anspruch aus z.B. § 488 ( Darlehen) i.V.m. § 398 (Abtretung)
(-) wg. § 407 I ( G2 muß die Zahlung des S an G1 gegen swich gelten lassen)
ABER:
Anspruch des G2 gg G1 aus § 816 II (+)
1himbeere
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Anmeldungsdatum: 26.08.2008
Beiträge: 11

BeitragVerfasst am: 10 März 2009 - 13:55:05    Titel:

hi!
danke schonmal!
allerdings ist mein problem folgendes:

a hat aus abgetretener forderung einen anspruch gegen b, allerdings kann b wegen. eines anspruchs gg den ursprünglichen gläubiger aufrechnen. jetzt prüfe ich a -> ursprünglichen gläubiger.

also indem die aufrechnung gegen ihn geltend gemacht wird, wird ja das vermögen des ursprüngl. gläubigers gemehrt.
aber hatte a denn eine schuld isd 816 II?

im kommentar stehen da explizit nur die §§ 407 ff! jetzt ist das hier aber ein § 406 bgb. auch etwas, was mich irgendwie an § 816 zweifeln lässt.
Der Digge
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Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 260

BeitragVerfasst am: 10 März 2009 - 14:39:01    Titel:

Zitat:
also indem die aufrechnung gegen ihn geltend gemacht wird, wird ja das vermögen des ursprüngl. gläubigers gemehrt. aber hatte a denn eine schuld isd 816 II?


Hi, sry aber ich verstehe leider nicht genau was du damit meinst.
§ 816 II ist ein Anspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung der eingreift wenn jemand an den falschen GELEISTET HAT und dadurch von seiner Zahlungsverplichtung frei wird. s. vorh. Post

Soweit der A gg B seinen Anspruch geltend machen will, kann er dies ja aus der abgetretenen Forderung. Das B dann die Aufrechnung erklärt wird unter Anspruch erloschen gerüft.
1himbeere
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Anmeldungsdatum: 26.08.2008
Beiträge: 11

BeitragVerfasst am: 10 März 2009 - 18:14:22    Titel:

okay, ich versuchs nochmal:
c hat forderung gegen b aus 433 / b hat gegenforderung gegen a
c tritt an a ab, a fodert von b, der rechnet aber auf nach 406.
jetzt musste der c ja die forderung gegen sich gelten lassen und hat einen finanziellen nachteil. ich dachte nun, dass das über 816 II geht, und frag mich deswegen, ob die "wirksamkeit gegenüber dem berechtigten" gegeben ist.
oder liege ich total falsch und der 816 passt nicht?

sorry ich stehe gerade total auf dem schlauch & es wäre nett, wenn mir jemand helfen könnte!
Der Digge
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Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 260

BeitragVerfasst am: 11 März 2009 - 18:05:03    Titel:

Zitat:
jetzt musste der c ja die forderung gegen sich gelten lassen und hat einen finanziellen nachteil.


Du meinst hier § 407 BGB oder? Der C hat mit dem Anspruch des A gegen B nichts mehr zu tun, da er ja die Froderung wirksam an A abgetreten hat.
Der § dient dazu den Schuldner der abgetretenen Forderung zu schützen, weil der Anspruch des neuen Gläubigers gegen den Schuldner gem. § 362 I erlischt, da Erfüllungswirkung eingetreten ist.
In deinem Fall wäre das der Fall, wenn der A nun an den C gezahlt hätte. Dann hätte der B, obwohl ihm die Forderung abgetreten wurde, keinen Anspruch mehr gegen A gem. § 407, weil er die Leistung gegen sich gelten lassen muss.
Und hier kommt nun § 816 II ins Spiel, der dem B dann aber einen Anspruch gegen den C aus ungerechtfertigter Bereicherung verschafft, weil der A eine Leistung an den (nicht mehr berechtigten = Nichtberechtigten ) C bewirkt hat, diese Leistung aber dem B gegenüber gem. § 407 wirksam ist.

Zitat:
c tritt an a ab, a fodert von b, der rechnet aber auf nach 406.

Vergiss nicht dass die Aufrechunug unter den zusätzlichen Vor. der §§ 387 ff. läuft....und les dich nochmal zu § 406 ein...irgendetwas stimmt da nicht. Wie ich § 406 verstehe würde der eingreifen wenn B eine Forderung gegen C gehabt hätte und dieser eine Forderung gegen B an A abtritt.

Zitat:
ich dachte nun, dass das über 816 II geht, und frag mich deswegen, ob die "wirksamkeit gegenüber dem berechtigten" gegeben ist.
oder liege ich total falsch und der 816 passt nicht?


Meines Erachtens passt der § 816 II hier nicht. du hast hier nen anspruch aus ner abgetretenen Forderung die evtl. Erloschen sein könnte da der B aufrechnet.
1himbeere
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Anmeldungsdatum: 26.08.2008
Beiträge: 11

BeitragVerfasst am: 26 März 2009 - 14:42:55    Titel:

hi, danke für die antwort.

ich weiß nicht, ob der 816 II nicht passt, aber vielleicht weiß ja jemnd, welcher besser passt?

also ich versuche es nochmal (damits nicht so kompliziert ist, einfach mal alles auf 500 €):
L -> J 500 €
J -> A 500 € J tritt diese forderung an L ab!
A -> J 500 €

Also L fordert 500 € von J, dieser erklärt aber die Aufrechnung (406, oder?). Also sieht L kein Geld = finanzieller Nachteil. Jetzt möchte ich,damit L nicht auf seinem Nachteil sitzen bleibt einen Ansrpcuh L -> j aus dem Bereicherungsrecht nehmen.

ich bin irgendwie immer noch der Meinung, dass der 816 II hier passt Rolling Eyes Aber das Problem ist eben "Erforderlich ist also eine Leistungsbefreiung des Schuldners trotz Zahlung an den "falschen" Gläubiger"

kann mir bitte jemand meine Verwirrung entwirren?
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