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Vater von Amokläufer - fahrlässige Tötung?
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> Vater von Amokläufer - fahrlässige Tötung?
 
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Geleb
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Anmeldungsdatum: 23.11.2008
Beiträge: 173

BeitragVerfasst am: 18 März 2009 - 20:37:38    Titel: Vater von Amokläufer - fahrlässige Tötung?

Gegen den Vater von Tim K. wird ja jetzt wegen fahrlässiger Tötung in 15 Fällen ermittelt. Habe irgendwie den Eindruck, man will der Bevölkerung keine Handlungsohnmacht des Staates präsentieren.

Die Ermittlungsbehörden argumentieren, weil Tim K. in psychatrischer Betreuung (wegen Depressionen) war, hätte der Vater wegen dem Nicht-Wegschließen seine Sorgfaltspflicht verletzt.

Waffen haben ja (zu Recht) auch ein richtig schön böses Image, an dem man sich nun abarbeiten kann.

Aber was wäre, wenn man in dem Fall die Pistole durch eine Axt oder ein Auto ersetzen würde.

Wäre es da jemals zu einer Anklage gekommen?

Macht es irgendeinen qualitativen Unterschied, ob ich mit einer Schusswaffe töte oder mit 120 in einen Karnevalsumzug rase?

Glaubt ihr, es kommt zu einer Verurteilung?

Ich verstehe ja absolut die Reaktionen, aber wie viele Tötungsdelikte werden denn mit Küchenmessern begangen? Die Klappmesser in mancher Leuts Hosentaschen machen mir mehr Sorgen als eventuell unverschlossene Pistolen bei Sportschützen.

Finde die ganze Diskussion, die nach dem Amok entstanden ist, so wahnsinnig ermüdend: Killerspiele, Schusswaffen und alles ist erklärt.

Auf der anderen Seite hört man von Lehrern und Schülern, dass der Täter nie gemobt wurde. Also irgendwie ist mir das zu oberflächlich.

Jedenfalls halte ich die Anklage für sehr weit herbeigeholt.
qwertz
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Anmeldungsdatum: 21.02.2006
Beiträge: 238

BeitragVerfasst am: 18 März 2009 - 20:45:17    Titel:

1. ist zweifelhaft in wie fern der Junge überhaupt in Behandlung war (und das ganze nicht nur vorgetäuscht hat für die Bundeswehr um ausgemustert zu werden, sehr gänge methode ist das jedenfalls)

2. Meiner Meinung nach war es für den Vater objektiv keineswegs vorhersehbar, dass sein Junge 15 Leute ermorden könnte. Denke das liegt außerhalb jeder Vorstellungskraft und Lebenserfahrung. Kann mir nicht vorstellen dass man das irgendwie anders sehen könnte.
Geleb
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Anmeldungsdatum: 23.11.2008
Beiträge: 173

BeitragVerfasst am: 18 März 2009 - 20:53:44    Titel:

Mal abwarten, was dabei herauskommt.
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 18 März 2009 - 21:18:41    Titel:

Es ist aber fraglich, worauf sich die objektive Vorhersehbarkeit erstrecken muss. Muss es wirklich so sein, dass der Täter die genauen Details kennt oder genügt es, dass er aufgrund bestimmter Anhaltspunkte (z.B. Depressionen, bestimmte Computerspiele) davon ausgehen kann, dass der Sohn die Waffe nehmen könnte, um mit dieser (ggf. lebensgefährliche) Straftaten zu begehen?
Ich finde es auch zweifelhaft, aber von "keineswegs vorhersehbar" kann jedenfalls nicht die Rede sein.

Zivilrechtlich kommen noch Schadensersatzansprüche gem. § 832 BGB in Betracht.
qwertz
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Anmeldungsdatum: 21.02.2006
Beiträge: 238

BeitragVerfasst am: 18 März 2009 - 23:17:32    Titel:

Zitat:
Muss es wirklich so sein, dass der Täter die genauen Details kennt oder genügt es, dass er aufgrund bestimmter Anhaltspunkte (z.B. Depressionen, bestimmte Computerspiele) davon ausgehen kann, dass der Sohn die Waffe nehmen könnte, um mit dieser (ggf. lebensgefährliche) Straftaten zu begehen?


Dann müssten ja 50% der ELtern in Deutschland ihre Kinder unter dem Dauerverdacht des Amoklaufs haben. FSK 18 Computerspiele hat so gut wie jeder - Depressionen ebenfalls genug. Wird wohl kaum so gewesen sein, dass der Junge schwerst depressiv war, dann könnte man sowas vielleicht irgendwie konstruieren.
Hier liegt einfach der Verdacht nahe, dass der Junge sich um die Bundeswehr drücken wollte und deshlab angegeben hat er sei depressiv oder ähnliches.

Auch kann einfach kein Vater davon ausgehen, selbst wenn der Junge leicht bis mittelschwer depressiv ist, dass sein Sohn mit seiner Waffe einen Amoklauf begeht und 15 Leute einschl. sich selber tötet.
"Objektiv voraussehbar ist das, was ein umsichtig handelnder Mensch
unter den jeweiligen Umständen aufgrund der allgemeinen Lebenserfahrung in Rechnung stellen würde."
Zumindest fahrlässige Tötung in 15 Fällen schließt dies meiner Meinung nach aus.
hani125
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Anmeldungsdatum: 24.01.2006
Beiträge: 1205
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 19 März 2009 - 00:05:29    Titel:

Schätze, dass der präventive Charakter, der von der Strafdrohung des §222 ausgeht, im Falle dass der 17-jährige Sohn eines Waffenbesitzers die Waffe seines Vaters zum Amoklauf nutzt, als eher gering einzustufen ist.

Denn diese Möglichkeit wird ein großer Teil der Gesellschaft generell doch wohl nur entfernt in Betracht ziehen. Soweit es die Umstände dieses Falle betrifft, deren Vorliegen für den an Nachrichten interessierten Betrachter bislang nur aus der Berichterstattung geschlossen werden kann, spricht zunächst nur für die Annahme, dass der Täter eine psychiatrische Einrichtung besucht hat, er bislang einzelgängerisch, jedoch hinsichtlich Gewaltentäußerung unauffällig war.

Ausgehend von dieser Annahme, die sich natürlich nach Sicht der Beweise als falsch erweisen kann, erscheint der Amoklauf zwar nicht ausgeschlossen, jedoch als eine entfernt liegende Möglichkeit.

------

Hinsichtlich des waffenrechtlichen Vorschriften, gehört dem Vater jedoch die Waffenbesitzberechtigung entzogen. Im übrigen spricht auch einiges dafür, namentlich die auf Waffen zurückzuführende Todesrate in der Schweiz und den USA, dafür, restriktive Waffengesetze zu verabschieden.


Zuletzt bearbeitet von hani125 am 19 März 2009 - 00:15:44, insgesamt einmal bearbeitet
Ronnan
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Anmeldungsdatum: 09.09.2008
Beiträge: 2295
Wohnort: Karlsruhe, Residenz des Rechts

BeitragVerfasst am: 19 März 2009 - 00:12:55    Titel:

der amok vielleicht
aber ein abstrakter missbrauch vlt schon wenieger
je nachdem worauf man es genau beziehen muss
qwertz
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Anmeldungsdatum: 21.02.2006
Beiträge: 238

BeitragVerfasst am: 19 März 2009 - 00:43:47    Titel:

Klar einen abstrakten Missbrauch, den kann man objektiv ohne weiteres vorhersehen. Insbesondere wenn man von vermeintlichen Auffälligkeiten des eigenen Sohnes weiss.

Aber die ermitteln gegen den Vater wegen fahrlässiger Tötung in 15 Fällen...
Marina85
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Anmeldungsdatum: 22.06.2005
Beiträge: 4764
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 19 März 2009 - 08:08:11    Titel:

@ qwertz
Es kommt aber vielleicht gar nicht darauf an, ob der Vater voraussehen konnte, dass sein Sohn 15 Leute erschießt! Das ist doch mein Ansatzpunkt (s.o.).
Die Frage ist m.E. hier, auf was genau sich die Vorhersehbarkeit erstrecken muss, d.h. wie konkret sie sein muss. So eindeutig, wie du es darstellst, ist diese Frage nicht zu beantworten, denn in einem anderen Fall (der im Berliner Examen lief), hatte der Vater seinen Autoschlüssel auf dem Tisch liegen lassen, obwohl der Sohn häufiger betrunken war. Der Sohn nahm den Schlüssel, fuhr los und tötete dabei einen Menschen. Der Vater war wegen § 222 dran. Und er wäre auch dran gewesen, wenn in dem Auto 3 oder 4 Menschen gewesen wären. Es kommt also wohl kaum auf die genaue Anzahl der Getötetn an.

Und die genauen Umstände, was der Vater von seinem Sohn hätte denken müssen, kennen wir nicht, da wir diese Familie nicht kennen. In die Medien dringt niemals alles, geschweige denn alles richtig...

Und nein, es müssen nicht 50 % der Eltern ihre Kinder im Dauerverdacht haben, weil nicht 50 % der Eltern eine Waffe a) zu Hause, b) frei rumliegen haben.
Jurakopf
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Anmeldungsdatum: 26.02.2009
Beiträge: 62

BeitragVerfasst am: 19 März 2009 - 11:27:46    Titel:

Wenn jemand Waffenbesitzer ist, dann hat er diese Waffen ausreichend gegen unbefugten Gebrauch zu sichern. Tut er diese nicht, muss es für ihn auch vorhersehbar sein, dass diese einem unbefugten Gebrauch zugänglich sind und dann zu Schadenszwecken eingesetzt werden können. Eine solche Vorhersehbarkeit liegt auch nicht außerhalb aller Lebenserfahrung.
Insofern sehe ich also die objektive Sorgfaltspflichtverletzung als gegeben an. Das Waffengesetz sieht schließlich nicht umsonst eine ausreichende Sicherung der Waffen vor.
Mitunter sehe ich das Problem aber in einem anderen Merkmal. Fraglich ist ja, ob die objektive Zurechnung des Erfolgs möglich ist.
Insbesondere auch der Schutzzweck der Norm wäre zu hinterfragen. Will § 222 StGB auch denjenigen bestrafen, der lediglich ( sei es bewusst oder unbewusst ) die Ursache dafür schafft, dass jemand an die so geschaffene Bedingung anknüpft und eine eigene Straftat begeht.

Mal abgesehen davon wäre ich auch für eine strikte Gesetzesänderung. Waffen dürften überhaupt nur noch von Dienstwaffenträgern mitgeführt werden und ansonsten müssten Mitglieder eines Schützenvereins ihre Waffen im Gebäude des Schützenvereins lagern. Auch dort müssten sie ausreichend gegen unbefugten Zugriff geschützt sein. Schließlich nimmt auch kein Polizist seine Dienstwaffe mit nach Hause.

Des Weiteren stellt sich doch hier eine moralische Frage. Wenn ich rein moralisch zu urteilen hätte, dann trifft die Eltern, die Lehrer und auch die Mitschüler eine Mitverantwortung. Viele haben ja bereits erzählt, dass sie ihn als Außenseiter empfunden haben. Ich habe es selbst oft genug in der Schule erlebt, wie Mitschüler systematisch fertig gemacht oder aufgrund ihres Erscheinungsbilds ausgegrenzt wurden. In dem Sinne sollten sich alle mal fragen, ob es nicht auch am eigenen Verhalten liegt, dass jemand sich zu so einer Tat hinreißen lässt. Die Schuld jetzt alleine auf Computerspiele etc... zu schieben, finde ich armseelig.
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