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Roth will deutsche Staatsbürgerschaft abschaffen!
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Roth will deutsche Staatsbürgerschaft abschaffen!
 
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schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 04 Apr 2009 - 20:34:09    Titel:

@ Pauker :

Hier ein Update :

http://www.gruene-bundestag.de/cms/ostdeutschland/dok/218/218998.soli_ist_nicht_gleich_soli.html

Man könnte auch argumentieren, was eigentlich gehen meinen Landsleuten bei OPEL Eisenach noch die kaputten Straßen in Schwerin an ?
Der " Osten " Pauker ist keine homogene Masse an unzufriedenen Nörglern und strukturschwachen Gebieten mehr. Die Mittel fließen zuerst in den allgemeinen Bundeshaushalt..

In Jena übrigens hat eine Wissenschaftlerin jüngst das erste wirksame Mittel gegen bisher multiresistente Tuberkuloseerreger entwickelt .. Nobelpreisverdächtig ! Sie wohnte ehemals 4 km von mir entfernt in Kirchhasel... ich hab aber damit nix zu tun. Smile In Jena wurde auch ( noch zu DDR - Zeiten ) die erste Kamera entwickelt, welche aus dem Weltraum dein Auto fotografieren konnte ( das Patent wurde m.W. später verscherbelt .. )

Ach ja .. und der FC Carl Zeiss Jena schlug schon im Europacup den AS Rom mit 4: 0 und den FC Valencia mit 3: 1 - Daran hab ich durch mein anfeuerndes Gebrüll Anteil ... Smile

Freundliche Grüße, schelm
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 05 Apr 2009 - 09:55:26    Titel:

Wie gesagt, ich zahle gerne. Ich habe eigentlich kein Problem damit. Dass aber Nettozahlungen in monströsem Umfang geleistet wurden und bis 2019 geleistet werden braucht man sich nicht schön zu rechnen.

Das erinert mich schon fast an den user, der mit Bildern von polnischen Supermärkten beweisen wollte, was auch immer...

Es ging mir bei dieser kleinlichen Aufrechnerei gar nicht um Ostdeutschland. Es geht mir darum, dass User dieses Forums, Angst haben vor offenen Grenzen und Sozialmigranten und dabei gerne vergessen, welche Transferleistungen ohne große Diskussion bereits für den Osten Deutschlands geflossen sind. Wenn ich also Egoist bin, dann doch bitte richtig. Oder ich bin Menschenfreund, dann aber auch richtig. Das einzige was hier als Kriterium für Menschenfreund oder nicht zugrundeliegt ist:

a) ich profitiere persönlich davon, weil ich dort lebe.
b) vermeintliche "familiäre" Blutsbande, die wieder in die Nationalismusdebatte führen und vielleicht nur a) ein wenig verbrämen.

Ich verstehe daher nicht, warum man kleinlich egoistisch auf seinen eigenen Vorteil aus ist, wenn man selbst von erheblichen Nettotransferzahlungen profitiert. Da ändert auch die Tatsache nichts, dass man dort auch 2,50 Euro zur Gesamtsumme beigetragen hat oder dass die Steuermittel den Umweg über den allgemeinen Steuersäckel nehmen und vermeintlich nicht zweckgebunden sind. Der Soli ist genauso wenig zweckgebunden, wie die Ökosteuer.

Im Prinzip verstehe ich ein solches Verhalten schon, aber es ist der pure Egoismus. Eine menschliche Regung auf die man nicht auch noch (national-)stolz sein sollte. Diese Regung ist mir persönlich auch nicht fremd, nur versuche ich sie zu reflektieren.

Gruß
Pauker
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 05 Apr 2009 - 10:23:15    Titel:

Pauker schrieb :

Zitat:
Wie gesagt, ich zahle gerne. Ich habe eigentlich kein Problem damit....

Ich schildere in Folge, worin ich das Problem sehe. Du kannst mich gern korrigieren! Den Geschichtsexkurs hatte ich nicht aus Jux gepostet - aber offenbar vergeblich !

Wie gesagt, ich zahle gerne ... und der Kontext des Aber .. wenn man es streng egoistisch sehen würde, läge der Ossi nicht näher als der Migrant aus XY ( so fasse ich das mal grob zusammen ) IST das Problem und in ihm spiegelt sich gut, was der gemeine Ossi unter " Besserwessis " versteht. In Folge pauschalisiere ich aus methodischen Gründen :

Ihr versteht nicht, das ihr dem Osten NICHTS SCHENKT ( ! ) Ihr versteht nicht, das euer Wohlstand OHNE den Osten nie existent wäre ! Ihr versteht nicht, das eure " Brüder und Schwestern " im anderen Teil des Landes nach dem 2. Weltkrieg das Bauernopfer EURES Wohlstandes wurden - obwohl die Verantwortung dafür auch bei EUCH ( euren Vorfahren ) liegt ! Damit die westlichen Allierten zumindest im halben Deutschland die Voraussetzungen für Demokratie, Freiheit und marktwirtschaftlichen Wohlstand schaffen konnten - mußte ein Teil EINES Landes den Kommunisten geopfert werden - mit allen mentalen, sozialen und infrastrukturellen Folgen. Ihr zahlt heute nicht aus Nobless und Großzügigkeit - ihr zahlt eure VERANTWORTUNG , euer Geschenk an Freiheit zurück ....ihr bezahlt das Opfer, das WIR bringen mußten, DAMIT ihr in Freiheit leben durftet.
Zitat:
Das einzige was hier als Kriterium für Menschenfreund oder nicht zugrundeliegt ist:

a) ich profitiere persönlich davon, weil ich dort lebe.
b) vermeintliche "familiäre" Blutsbande, die wieder in die Nationalismusdebatte führen und vielleicht nur a) ein wenig verbrämen

Und dies ... lieber Pauker - hat nichts mit deutschen Nationalismus zu tun - sondern geschichtlicher Gerechtigkeit !

Was glaubst du, warum schreibe ich all die kleinen Beispiele, wie die der Wissenschaftlerin, des ehemals Spitzenfußballclubs, der Weltraumkamera ... ?! Was glaubst du, wie hätte Westdeutschland 1989 ausgesehen, hättet ihr die Russen aufgedrückt bekommen und WIR die Amerikaner ?! Confused

Warum es so teuer wird und z.T. nur schleppend vorwärts geht ? Nun - haben wir oder ihr die Reviere ( Märkte ) abgesteckt ( ist kein Vorwurf, nur normales Ergebnis in einer marktwirtschaftlichen Ordnung ! ) und säuberlich ausbalanciert ? Es ist nicht leicht, sich in abgesteckten Clains neu zu etablieren - und es wird umso länger dauern, wie man dies als Bedrohung versteht und nicht als marktwirtschaftliche Chance ...

Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick

P.S. : Ich glaube, die überwiegende Mehrheit der - insbesondere - älteren westlichen Unternehmergeneration besitzt dieses geschichtliche Verantwortungsbewußtsein, welches beim Michel oft nicht vorhanden scheint. Und denen - diesen Unternehmern, sind wir Ossis - wie auch Kohl - sehr dankbar !

Freundliche Grüße, schelm
Ecclesiastes
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Anmeldungsdatum: 15.12.2005
Beiträge: 1411

BeitragVerfasst am: 05 Apr 2009 - 11:42:41    Titel:

schelm hat folgendes geschrieben:


Ihr versteht nicht, das ihr dem Osten NICHTS SCHENKT ( ! ) Ihr versteht nicht, das euer Wohlstand OHNE den Osten nie existent wäre ! Ihr versteht nicht, das eure " Brüder und Schwestern " im anderen Teil des Landes nach dem 2. Weltkrieg das Bauernopfer EURES Wohlstandes wurden - obwohl die Verantwortung dafür auch bei EUCH ( euren Vorfahren ) liegt ! Damit die westlichen Allierten zumindest im halben Deutschland die Voraussetzungen für Demokratie, Freiheit und marktwirtschaftlichen Wohlstand schaffen konnten - mußte ein Teil EINES Landes den Kommunisten geopfert werden - mit allen mentalen, sozialen und infrastrukturellen Folgen. Ihr zahlt heute nicht aus Nobless und Großzügigkeit - ihr zahlt eure VERANTWORTUNG , euer Geschenk an Freiheit zurück ....ihr bezahlt das Opfer, das WIR bringen mußten, DAMIT ihr in Freiheit leben durftet.


Es bringt nichts, sich durch von Unwissenheit geprägte Beiträge wieder in die Konfrontation des "Wir" und "Ihr" treiben zu lassen.

Jeder, der über die Nachkriegsgeschichte ein wenig Bescheid weiß, kennt die Tatsache, dass, als bei "uns" der Wiederaufbau per Marshallplan begann, bei "euch" vom großen Bruder immer noch ganze Industrien demontiert wurden.

Ebenso klar ist, dass der Wohlstand bei "uns" deshalb wuchs, weil hier ein strahlendes Gegenbild zur kommunistischen Tristesse gebraucht wurde. Folgerichtig wurden nach der Wiedervereinigung bei "uns" die Wohltaten wieder eingesammelt - ein Treiben, das noch andauert.

Dass sich aber alsbald herausstellte, dass "eure" Politiker überwiegend genau so miese Typen sind wie die Mehrzahl der "unsrigen", liegt nicht an "wir" und "ihr", sondern daran, dass es eben überall dieselben Typen sind, die von wohlgefüllten Trögen magisch angezogen werden.

Also, was soll der Kampf gegen Gespenster, der nur den Nebel erzeugt, hinter welchem unsere Politikerkaste uns weiterhin ungestört ausplündern kann.

Denn diese LIEBEN den Nebel - "Eure" wie "Unsere"
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 05 Apr 2009 - 12:38:25    Titel:

Ecclesiastes schrieb :
Zitat:
Es bringt nichts, sich durch von Unwissenheit geprägte Beiträge wieder in die Konfrontation des "Wir" und "Ihr" treiben zu lassen.

Keine Sorge, die bewußte Pauschalisierung war lediglich ein Stilmittel, um eine Botschaft mal mit dem Hammer rüber zu bringen, wenn kleine Florettstiche offensichtlich nicht wirken - oder ich sie nicht so gut beherrsche ... Confused
Zitat:
Dass sich aber alsbald herausstellte, dass "eure" Politiker überwiegend genau so miese Typen sind wie die Mehrzahl der "unsrigen", liegt nicht an "wir" und "ihr", sondern daran, dass es eben überall dieselben Typen sind, die von wohlgefüllten Trögen magisch angezogen werden.

Du kennst meine Aussagen gut genug - hier gehe ich nicht mit. Mir erscheint dies zu verkürzt. Natürlich existiert Gier und Inkompetenz in allen Kreisen. Globalisierung, Belastungen durch die Wiedervereinigung sowie Wirtschafts - und Finanzkrise erachte ich aber als einen tieferen Offenbarungseid darüber - was geht wie unter welchen Bedingungen und was nicht ? Was hier den Rahmen sprengen würde - und bereits beim Thema Nationalstaaten die Frage aufwirft, ob weltweit flächendeckender Wohlstand ohne gleiche Ausgangsbedingungen ( Kriege, Kolonien, Rohstoffzugriff, politische Systeme etc. ) überhaupt möglich ist ? Und falls ja - auf welchem Niveau ? Wieviel menschlichen Luxus erträgt der Planet ?

Wenn Grenzen fallen, Konkurrenz und der Kampf um Resourcen sich verschärft - und dies nicht kooperativ und verantwortungsvoll geregelt wird - dann eben wird der knapper werdende Kuchen rauher geteilt .. auf allen Ebenen der Vorteilsmitnahme ( vom Investmentbanker bis zum Abwrackprämiengeier ) - aber : Schicksal ist das nicht !

Freundliche Grüße, schelm
Celtic-Tiger
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Anmeldungsdatum: 04.08.2008
Beiträge: 2079

BeitragVerfasst am: 05 Apr 2009 - 13:11:52    Titel:

Dann tragen wir alle miteinander auch Verantwortung dafür, daß Tschechen und Slowaken, Ungarn und Rumänen unter die Herrschaft der Sowjets gefallen sind, müßte es doch eine Freude für die Ostdeutschen sein, wenn sie einen Teil der Gelder der "Verantwortung" weiterreichen dürfen, oder etwa nicht?

Baden-Württemberg war übrigens von 1950 an Nettozahler im Länderfinanzausgleich, über die Jahre betrachtet mit weitem Abstand der größte! Niedersachsen und Schleswig-Holstein waren von Anfang an bis zum heutigen Tage Nettoempfänger, soviel zu "der Süden hat vergessen, daß der Norden....", Bayern, das stimmt, war bis 1986 Nettoempfänger, aber man sehe sich bitte auch mal die Summen an um die es damals ging und wie diese sich dann seit den 90ern entwickelt haben und man rechne mal über die Jahre nach wer bis heute empfangen und wer gegeben hat, trotz 36 Jahren als Nettoempfänger und erst 23 als Nettozahler ist Bayern deutliches Geberland!
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 05 Apr 2009 - 14:41:03    Titel:

Celtic-Tiger schrieb :
Zitat:
Dann tragen wir alle miteinander auch Verantwortung dafür, daß Tschechen und Slowaken, Ungarn und Rumänen unter die Herrschaft der Sowjets gefallen sind, müßte es doch eine Freude für die Ostdeutschen sein, wenn sie einen Teil der Gelder der "Verantwortung" weiterreichen dürfen, oder etwa nicht?

Präzise ! Ohne 3. Reich und deutschen Angriffskrieg könnte man nun spekulieren, wie Europa heute aussehen würde. Sagen wir so : Vermutlich auf gleichen wirtschaftlichen Niveau. Unbekannt dabei : a) wie hoch dieses Niveau wäre und b) Was wäre aus der Sowjetunion geworden ohne ihre Vasallen ?

Im übrigen geht es hier nicht ums moralisieren, wer wem was gönnt. Die erweiterte Verantwortung Deutschlands für die Folgen des WK II mag vorhanden sein - allerdings obliegt sie auch Rußland, es gab keinen vergleichbaren Grund ( Entnazifizierung / Entschädigung ) nach dem Vertreiben der Nazis diese Gebiete weiterhin zu kontrollieren.

Freundliche Grüße, schelm
Ecclesiastes
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Anmeldungsdatum: 15.12.2005
Beiträge: 1411

BeitragVerfasst am: 05 Apr 2009 - 17:37:57    Titel:

schelm hat folgendes geschrieben:

Präzise ! Ohne 3. Reich und deutschen Angriffskrieg


Über den "Angriffskrieg" müssen wir bei Gelegenheit noch mal verhandeln.
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 05 Apr 2009 - 18:40:37    Titel:

Ecclesiastes hat folgendes geschrieben:

Über den "Angriffskrieg" müssen wir bei Gelegenheit noch mal verhandeln.

aber nicht in diesem Forum.

Schelm, ich versuche auch mit der Dampfhammermethode etwas nahezubringen. Ich denke nicht so. Ich bin auch in diesen Reichtum hineingeboren worden, ohne etwas dafür getan zu haben. Ich weiß daher, dass ich eigentlich keine Ansprüche zu stellen habe.

Wie bereits erwähnt, haben auch andere Länder unter dem Sowjetsystem gelitten. Warum sollen diese nicht für entgangene Chancen entschädigt werden? Wo ist der Unterschied zwischen Ostdeutschland und Polen? Hat Polen aufgrund deutscher Taten nicht noch viel mehr verloren?

Letztlich ist das Geschichte, genauso wie die Amerikaner halb Afrika entschädigen müssten, für die Sklavenarbeit. Und eigentlich müsste deine Forderung nach Entschädigung doch nicht an den Westen Deutschlands gerichtet sein, sondern an die Nachfolgestaaten der ehemaligen Sowjetunion? Wenn wir es genau betrachten, verdanken wir unseren Wohlstand vielen Ländern. Die müssten wir alle entschädigen. Eine solche finanzielle Aufarbeitung von Geschichte, würde nie enden und schon gar nicht zu Gerechtigkeit führen. Wo hört man auf, wo fängt man an. Letztlich ist es wohl so: Pech gehabt.
Ich bin mir sicher, wenn die Mauer ca. 30 Jahre später gefallen wäre, hätte die Vereinigung in dieser Form nicht mehr stattgefunden, weil die dann lebende Generation die damalige DDR nicht mehr als historische Einheit mit der BRD gesehen hätte. Man hätte vielleicht keinen solchen Gefühlstaumel mehr gehabt und die Sache nüchterner von der Finanzierungsseite betrachtet und wäre zu anderen Schlussfolgerungen gekommen.
Die Geschichte lief aber so wie sie lief. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Lasst uns alle anpacken.

Ich wende mich nicht dagegen, ein Land zu sein und dies auch finanziell zu unterstützen. Ich wende mich alleine dagegen, dies anderen verwehren zu wollen. Die Grenze ist aus rein egoistischen Motiven eben dort erreicht, wo eine entsprechende Transferleistung, unseren Wohlstand unter ein nicht mehr hinnehmbares Niveau senken würde. Dieses Argument leuchtet ein, ist aber ein rein egoistisches. Wenigstens das sollte man sich eingestehen. Dazu brauch man keine Blut- und Bodenargumentation (die du nicht vertrittst, um das gleich klar zu stellen).

Gruß
Pauker
Ecclesiastes
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Anmeldungsdatum: 15.12.2005
Beiträge: 1411

BeitragVerfasst am: 05 Apr 2009 - 19:07:53    Titel:

Pauker hat folgendes geschrieben:
Ecclesiastes hat folgendes geschrieben:

Über den "Angriffskrieg" müssen wir bei Gelegenheit noch mal verhandeln.

aber nicht in diesem Forum.


Ja ja, schon klar.

Alles, was nicht auf's Prokrustesbett der Grenzen des Weltbildes einer bestimmten Sorte Leute passt, suchen sie zu verhindern, zur Not auch so:

Pauker hat folgendes geschrieben:

Schelm, ich versuche auch mit der Dampfhammermethode etwas nahezubringen.


Genau.

Longe fugit, qui suos fugit.
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