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Wissenschaft hinkt Religion nach ?
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Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Wissenschaft hinkt Religion nach ?
 
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Erzkind
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Anmeldungsdatum: 13.04.2007
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BeitragVerfasst am: 25 Jun 2009 - 22:43:27    Titel:

Mal wieder eine Provokationsdiskussion. Also los.

Zum einen ist das Problem wohl, dass jede Religion (soweit ich weiß, korrigiert mich da bitte) die Erschaffung der Welt anders auslegt und noch unterschiedlicher deren Ende. Deswegen ist die Ausage von der Seite zu kritieren, dass es DIE Religion nicht gibt, sondern jede was anderes sagt.

Dass in der Bibel was zum Anfang und zum Ende der Religion steht, kommt meiner Meinung nach daher, dass die Fragen nach dem Wohin und dem Woher zu den Grundlagen der menschliches Existenz gehören. Jemand der sich also ein Weltbild ausdenkt wird diese Dinge mit einbauen müssen um ernst genommen zu werden und seine Kontrollinstanz in Innere des Menschen verlagern zu können (in seinen Glauben). Selbst wenn man nichts vom Universum weiß und eine dem Bild der Kristallsphären ähnliche Vorstellung hat kann man ganz einfach sagen, dass Gott den Anfang gemacht hat und dass er es eines Tages beenden wird. Beides optimale Grundlagen um Leute zu überzeugen; das eine können sie nicht mehr überprüfen, das andere lässt sie auf Erlösung hoffen. Ob es tatsächlich so ist, also wie das Universum entstanden ist und was damit passieren wird, wissen wir ja nicht mal sicher (Gruß an die Falsifikations-Fans).

Außerdem ist Wissenschaft mehr als Astrophysik Wink Beispiele gibts dafür wohl genug. Und, auch wenn es nicht mehr zur Wissenschaft gehört, in Sachen Menschenrechte, Selbstbestimmung etc. hinkt die Religion mächtig hinterher.

LG, A.
Erzkind
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Anmeldungsdatum: 13.04.2007
Beiträge: 877
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 05 Jul 2009 - 01:21:18    Titel:

Hi Michael,

ich kenne die Bibel leider so gut wie gar nicht, darum wäre es für mich sehr hilfreich, wenn du einige Stellen nennen könntest, in denen sich das wissenschaftliche Weltbild von heute wiederfinden lässt.

Zitat:
Was Darwin nicht wissen konnte ...

... ja?

Zitat:
Die Wissenschaft konkretisiert, was die Bibel und Koran in der Sprache der Geisteswissenschaft andeuten.

Ja, und ich glaube gerade in dem Wörtchen 'andeuten' liegt ein großer Teil des Problems: Das heißt ja, dass ein bestimmtes Modell mehr oder weniger grob skizziert dargestellt aber nicht wirklich eindeutig erläutert wird, so dass man dieses oder jenes darunter verstehen kann.
Interessant wäre zu schauen inwieweit sich diese Interpretationen mit dem wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Fortschritt verändern. Ist ja nicht lange her, da hieß es noch, die Erde sei eine Scheibe.
Kurz: Wenn Inhalte religiöser Schriften mit bisher nicht widerlegten wissenschaftlichen Theorien korrelieren, dann könnte es auch an der (nicht böse gemeint) Diffusität biblischer Texte liegen.

Was mich persönlich ein bisschen irritiert ist, dass ich bisher den Eindruck von dir hab, dass du sehr liberal mit deinem Glauben umgehst. Soweit ich dich bisher richtig verstanden habe, sagst du, dass die Lehre Jesu das wichtige überhaupt ist und alles andere ist mehr oder weniger metaphorisch oder erzählerisch gemeint. Da wundert es mich, dass du an dieser Stelle biblische Inhalte anscheinend ziemlich wörtlich nimmst.
Aber wie gesagt, ich kenn mich damit nicht so sehr aus; daher ist das grad auch einiges an Spekulation.

Gute Nacht,
Alex
Erzkind
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Anmeldungsdatum: 13.04.2007
Beiträge: 877
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BeitragVerfasst am: 07 Jul 2009 - 01:28:34    Titel:

Zitat:
Mich interessiert die Tatsache, daß die Wissenschaft sich derart rassant religiösen Lehren (Entstehung aus dem Nichts, Anfang und Ende, Zeitrelativierungen), angenähert hat, wie es vor 150 Jahren nicht denkbar gewesen ist.

Liegt vielleicht auch daran, dass die religiösen Lehren vor 150 Jahren auch noch ganz anders aussagen. Also 1859 hat Darwin gerade seine Evolutionstheorie veröffentlicht. Ich bezweifel, dass man damals sofort gesagt hat: "Jepp, der Typ hat Recht. Wir stammen vom Affen ab."
Und heute heißt es: "Ja, ok. Der Mensch stammt vom Affen ab, aber Gott hat den Affen geschaffen und es so gemacht, dass wir davon abstammen, denn Gott ist ein intelligent Designer."

Zitat:
Und das das Wesen der Wissenschaft es nie vermag, Gott auszuschließen (Siehe Systemtheorien, siehe Eigendefinition der Wissenschaft, usw.).

Eine Aussage, die sich selbst stützt kann man nicht widerlegen. Das ist ein argumentativer Zirkel. Man kann auch sagen: "Würde eine unsichtbare Katze auf diesem Stuhl sitzen, sähe der Stuhl leer aus. Der Stuhl sieht leer aus, also sitzt eine unsichtbare Katze darauf."
Man kann auch nicht die Existenz des Ödipus-Komplexes ausschließen, weil die Instrumente, mit denen sich dieser nachweisen lässt, die Annahme seiner Existenz voraussetzen.
"Seeing is believing!" *g

Zitat:
Nicht einmal der Gedanke, daß das Leben aus sich selbst entstanden sei, spricht gegen Gott. Im Gegenteil.

Warum spricht dieser Gedanke denn für das Gegenteil?
Es hieß, dass Gott das Leben erschaffen habe. Wir haben aber keinen objektiven, nachvollziehbaren Grund zu der Annahme, dass dem auch so ist.

Zitat:
Die Entstehung der Welt aus dem Nichts, ist zentrale Botschaft der Bibel.

War das nicht sowas wie "Liebe deinen Nächsten" ?
Armin Gibbs
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Anmeldungsdatum: 06.02.2008
Beiträge: 992

BeitragVerfasst am: 07 Jul 2009 - 01:51:15    Titel:

Ohne jetzt alles gelesen zu haben fiel mir doch zur Überschrift sofort ein Zitat von Vince Ebert ein:

Zitat:
Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann.
Tlaloc
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Anmeldungsdatum: 10.12.2008
Beiträge: 168

BeitragVerfasst am: 08 Jul 2009 - 23:14:57    Titel:

Mit "Erkenntnis" meinte ich das schon im Vorfeld Erkannte, während ich den Begriff des "Erkenntnisgewinns" als Zuwachs von Erkanntem, also gewissermaßen für den Prozess des Erkennens, verwendet habe.

Um erstmals zu Erkenntnis zu gelangen oder Erkenntnisse anzuhäufen, brauchst dueine Prämisse, also eine Grundannahme, von der dein Erkenntnisgewinn abhängt. Diese Erkenntnisse – und aus diesem Grund stehe ich dem Wissensbegriff hier eher ablehnend gegenüber – sind Implikation der zugrundeliegenden Annahme und stehen und fallen mit dieser. Die Wissenschaft geht immer zumindest von einer quantifizierbaren – also einer der Messung zugänglichen – Realität aus, der ontologische Realismus behauptet sogar, diese existiere wahrnehmungsunabhängig. Das Problem der Korrespondenz mit der Wirklichkeit löst man also recht elegant: Existiert eine erfahrbare Realität, eignet sich die Wissenschaft zu deren Approximation, gibt es keine, ist beides (Realität und Wissenschaft) gleichermaßen absurd.

Entscheidend ist, ob du der epistemologischen Prämisse, die du voraussetzt, ihrerseits einen Wahrheitswert zumisst. Die Wissenschaftstheorie lässt diese Frage vernünftigerweise offen, denn alles andere wäre intellektuell unredlich. Sie untersucht lediglich die Realität, wie diese geartet ist, wäre sie denn messbar. Sie behauptet jedoch nicht, sie sei definitiv messbar.

Im Gegensatz dazu wählt Religion in der Regel die Existenz Gottes als Ausgangspunkt, stellt diese Annahme jedoch nicht zur Disposition, sondern versteift sich oftmals darauf, diese als wahr zu betrachten. Es wird also nicht nur untersucht, was wäre, würde Gott existieren, sondern zudem behauptet, Gott existiere in der Tat, was aber so nicht feststellbar ist und daher Anlass zu Kritik bietet.

Darin besteht auch der erhebliche Unterschied formal wissenschaftlicher Axiome und religiöser Dogmen.


Zuletzt bearbeitet von Tlaloc am 08 Jul 2009 - 23:54:17, insgesamt einmal bearbeitet
Michael_WeCan
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 718

BeitragVerfasst am: 08 Jul 2009 - 23:30:06    Titel: Andeuten ...

Erzkind hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Die Wissenschaft konkretisiert, was die Bibel und Koran in der Sprache der Geisteswissenschaft andeuten.


Ja, und ich glaube gerade in dem Wörtchen 'andeuten' liegt ein großer Teil des Problems:


Natürlich ... wenn es in den üblichen/bekannten Erklärungsangeboten gedeutet wird.
Ich rede von folgendem:

Die Bibel redet eindeutig von Tatsachen,
die man ihr früher als Bibelfehler darstellt,
moderne Forschung aber der Bibel recht geben muss.

Will heißen: "andeuten"

Die Bibel stellt uns eine uns unbekannte Welt vor,
die naturwissenschaftlich noch in unsere Welt gedeutet werden muss ...
... was der Naturwissenschaft nur begrenzt möglich sein wird.

Dies wiederum eröffnen uns wissenschaftliche Systemtheorien.


Erzkind hat folgendes geschrieben:

Ist ja nicht lange her, da hieß es noch, die Erde sei eine Scheibe.


Das ist aber nicht das Weltbild der Bibel. (interessant u.a. Hiob 26,7)
Das ist ein Weltbild der Antike, die in die Kirche eingegangen ist
und durch Jahrhunderte sich zum Gedächtnis der Gesellschaft fixierte.

(Wie so viele Lehren die angeblich biblisch sein sollen, weil sie sich in das Gedächtnis der Gesellschaft gebrannt hat.)



Erzkind hat folgendes geschrieben:

Was mich persönlich ein bisschen irritiert ist, dass ich bisher den Eindruck von dir hab, dass du sehr liberal mit deinem Glauben umgehst. Soweit ich dich bisher richtig verstanden habe, sagst du, dass die Lehre Jesu das wichtige überhaupt ist und alles andere ist mehr oder weniger metaphorisch oder erzählerisch gemeint. Da wundert es mich, dass du an dieser Stelle biblische Inhalte anscheinend ziemlich wörtlich nimmst.


Das ist nicht ganz getroffen, wenngleich einiges zutrifft.

1.) Glaube ist nur Glaube, wenn er aus dem Verständnis menschlicher Reife kommt und nicht vorgegeben wird.
2.) Es gibt keine Wahrheit, sondern nur Wahrnehmungen.
3.) Gerade im wissenschaftlichen Stand macht es wieder Sinn, die Bibel nicht nur metaphorisch zu interpretieren und darin zu prüfen.

Das würde weder der Bibel gerecht werden, noch der Wissenschaft.
Schon gar nicht dem Wissen, das wir heute vom Menschen und seinem Wesen (nicht nur dem einzelnen Charakter !) haben.


NUR DANN macht die Bibel ALS GANZES wieder Sinn.
Sonst wird man die Bibel nur mit lauter Widersprüchen sehen.
Oder moralisch/soziales/geistig Gefälliges heraus picken, anderes als ablehnbar abtun.

Mein Ansatz:
WENN die Bibel von Gott kommt (direktes Sprechen, sprechen lassen menschlicher Überlegungen dazu, sprechen lassen durch Fehlleistungen von Menschen, etc.),
dann muss sie stimmig sein in einer durchgängig ansetzbaren Interpretation.
(Also gebe ich der Bibel die Chance sich zu beweisen ... und messe sie an dem, was faktisch bekannt sein kann.)


Die Bibel muss also eine Einheit sein ohne Widersprüche ...
... und das kann offenbar nur eine Interpretation bieten.

(Derzeit erkenne ich die Einheit zwischen Bibel und Koran ... indem ich mich löse von allzubekannten Theologien beider Religionsgemeinschaften.)

So sehe ich -wie Jesus auch- keinen einzigen Widerspruch
zwischen AT und NT.
(Das AT angeblich so gesetzlich, das NT -Jesus- lehnt Gesetzesinterpretationen ab, hebt es aber mit keinem Jota auf ... so steht es in den Evangelien.)

Das kommt aus meinen Kenntnissen der Soziologie und Gehirnwissenschaft, etc.

Dies ist ein liberaler Ansatz
EBEN WEIL er offen ist zur Diskussion, Falsifikation.
Keine Festlegung, aber auch keine Ignoranz, nur weil uns einige Stellen nicht plausibel erscheinen wollen.


Auch dies ist eine Lehre der Wissenschaft
und kann der Bibel nicht vorenthalten werden.







Zitat:

Aber wie gesagt, ich kenn mich damit nicht so sehr aus; daher ist das grad auch einiges an Spekulation.


Ist doch egal wer sich wie und wo auskennt.
Wir klären hier ab ... und jeder hat wichtiges Wissen und wichtige Überlegungen
in allen Gebieten (Religion, Wissenschaft, etc.)

Wir sind alle wichtig in diesem Prozess
menschlicher Begegnung.
Michael_WeCan
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 718

BeitragVerfasst am: 08 Jul 2009 - 23:52:03    Titel: Komplett anders denkbar

Zitat:
Zitat:
Mich interessiert die Tatsache, daß die Wissenschaft sich derart rassant religiösen Lehren (Entstehung aus dem Nichts, Anfang und Ende, Zeitrelativierungen), angenähert hat, wie es vor 150 Jahren nicht denkbar gewesen ist.

Liegt vielleicht auch daran, dass die religiösen Lehren vor 150 Jahren auch noch ganz anders aussagen. Also 1859 hat Darwin gerade seine Evolutionstheorie veröffentlicht. Ich bezweifel, dass man damals sofort gesagt hat: "Jepp, der Typ hat Recht. Wir stammen vom Affen ab."
Und heute heißt es: "Ja, ok. Der Mensch stammt vom Affen ab, aber Gott hat den Affen geschaffen und es so gemacht, dass wir davon abstammen, denn Gott ist ein intelligent Designer."




Vielleicht kann man es aber auch ganz anders denken:

1.) Was die Bibel lehrt, und was die Theologen lehren, sind zweierlei.
Die Lehre der Bibel kann man nicht für die Theologie-Lehren verantwortlich machen.
(Angefangen, daß man sich nicht wie ein Gott über seinen Glauben richten kann !)

2.) Auch das mit dem Affen ist zu kurz gedacht.
Das ist zu eng (biologisch) gedacht
und unterdrückt die viel gewichtigeren Fragen,
wissenschaftlich-interdisziplinärer Gesamtsichten.


Man kann sagen:
Wenn "Du" diese oder jene Überlegung vor allem verächtlich abtust,
weil sie nicht zu "Deiner" Wahrheit passt,
dann hast Du natürlich immer recht. (Siehe Religionsstaaten, Fundamentalisten und Geschichte der Wissenschaft und Technik.)
ALLE haben Recht, solange sie Falsifikation durch Verifikation ablösen (wozu auch Feindbilder pflegen gehört).

Grundsätzlich fehlt den Beteiligten schlicht das Verständnis
für Falsifikation und Grenzen von allem was

Teile machen nicht das Ganze aus.
Und das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.
(Wissenschaftlich längst bewiesen.) (Spezialistentum führt in die Irre der Gesamt-Betrachtung / Wahrheit ... soweit die Wissenschaft und religiöse Interpretationen dies überhaupt können (System-Fragen))


3.) Weder "Beweis-Ikonen" wie Affe, "ID", Darwin, Kreationismus, Evolution, Wissenschaft, Religion etc,
führen in die Diskussion ein. Es sind nur Frontenkriege absoluter Wahrheits-Fanatiker.
MassivesLicht²
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Anmeldungsdatum: 18.08.2007
Beiträge: 496

BeitragVerfasst am: 09 Jul 2009 - 00:14:25    Titel:

Zitat:
Die Energie im Weltall ist Null.


Das ist nicht richtig. Wirklich nicht.



Ich finde Big Crunch als die wahrscheinlichste Alternative um das Universum zu erklären.


Sie besagt, dass sich die Beschleunigung der Expansion umkehrt. Das Universum würde sich irgendwann wieder zusammenziehen, sodass die gesamte Materie oder Energie (im Endeffekt das Gleiche) an einem Punkt zu einem schwarzem Megaloch zusammenfinden würde. Dann ist auch die Energie so hoch, dass dieses Loch wieder explodieren würde. Und das würde dann unentlich oft geschehen.

Wie du siehst die Wissenschaft nähert sich nicht an der Bibel ran! Sondern die Bibelfanatiker induktieren die Wissenschaft, und früher ihre Beobachtung der Natur, in ihre releigiöse Weltansicht.

Die Wissenschaft selber aber deduktiert ihr Erkenntnisse.


Im Mittelalter:
Beispiel: Ein Gewitter zieht sich zusammen. Der Bibelwahnsinnige sagte: Wenn Gott böse ist, dann zieht sich ein Gewitter zusammen.

Wie Wissenschaft dagegen hat heut zu Tage rausgefunden:
Ein Gewitter ist eine mit luftelektrischen Entladungen verbundene komplexe meteorologische Erscheinung.

Heute Behauptet der Bibelwahnsinnige dann:
Ein Gewitter ist eine mit luftelektrischen Entladungen verbundene komplexe und vom erbösten Gott verursachte meteorologische Erscheinung.

Also die Religion erklärt die Welt. Aber die Wissenschaft ist versucht, die Welt zu erfahren!
Also zwangsläufig nähert sich die Religion der Wissenschaft.

Füher wurde das mit der Drohung der Hölle wörtlich genommen, sogar Jesus tat dies einmal.

Heute, mit psychologischen und philosophischen Erkenntnissen, wird draus eher sowas induktiert: Wenn du eine Todsünde begegehst z.B. einen Menschen tötest, dann bist du in der Hölle, weil dich dein Gewissen dich noch um den Rest Verstand bringt, und du dein Leben nicht mehr richtig geniesen kannst.

Früher wurde es aber so aufgefasst: Du Tötest, kommst du in die Hölle nach deinem Ableben und dort wirst du unendlich lange unvorstelllbare Leiden ertragen müssen.


Zuletzt bearbeitet von MassivesLicht² am 09 Jul 2009 - 00:48:36, insgesamt einmal bearbeitet
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4310

BeitragVerfasst am: 09 Jul 2009 - 00:47:21    Titel:

Tlaloc schrieb :

Zitat:
Das Problem der Korrespondenz mit der Wirklichkeit löst man also recht elegant: Existiert eine erfahrbare Realität, eignet sich die Wissenschaft zu deren Approximation, gibt es keine, ist beides (Realität und Wissenschaft) gleichermaßen absurd.

Die Grundannahme einer erfahrbaren Realität, unabhängig einer nichterfahrbaren Wirklichkeit, bleibt die davon unberührt ? Wenn ja, wäre dies eine Erkenntnis in der uns zugänglichen Realität der Wirklichkeit. Oder wäre Realität auch nur Implikation der zugrundeliegenden Annahme ihrer Existenz und steht und fällt mit dieser Annahme ?

Die Wissenschaft geht immer zumindest von einer quantifizierbaren – also einer der Messung zugänglichen – Realität aus, schreibst du.

Betrachtet die Wissenschaft die grundsätzliche Existenz unserer Realität als verifizierte Wahrheit ( unabhängig vom fehlerhaften Detailverstehen ) oder als vorläufige, falsifizierbare Theorie ? Gilt cogito ergo sum noch ?

Kann in dieser Realität - so sie als gesichert existent gilt - eine ( vielleicht nur in ihr inhärente ) Wahrheit gemessen werden ? Beispielsweise die Prognostizierbarkeit von grundsätzlichen Wirkungen der Gravitation unter gleichen Modellbedingungen ?

Sollte sich aber die dafür wahrgenommene Realität ändern, welche voraussetzend die Prognostizierbarkeit bedingte, liese sich dadurch epistemologisch schlussfolgern, diese Realität und ihre grob mess - und prognostizierbaren Wechselwirkungen hätten nie existiert ?

Entscheidend ist, ob du der epistemologischen Prämisse, die du voraussetzt, ihrerseits einen Wahrheitswert zumisst. Die Wissenschaftstheorie lässt diese Frage vernünftigerweise offen, denn alles andere wäre intellektuell unredlich.

Aha. Und wie verhält es sich im eben benannten Fall ?

Freundliche Grüße, schelm
Erzkind
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Anmeldungsdatum: 13.04.2007
Beiträge: 877
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 09 Jul 2009 - 01:08:54    Titel:

Zitat:
Was die Bibel lehrt, und was die Theologen lehren, sind zweierlei.

Soweit ich weiß lehren die Theologen das, was sie in der Bibel lesen und wie sie diese Texte verstehen. Und da auch die Theologie wissenschaftlich arbeitet, gehe ich davon aus, dass die Theologen ihre Interpretationen begründen müssen.
Durch gesellschaftliche Veränderungen wird das, was in der Bibel steht ja nicht mehr oder weniger wahr bzw. unwahr. Wenn Gott die Welt auf eine bestimmte Art - durch das Wort - geschaffen hat, dann ist das ja so geschehen.
Bei Johannes Vers 1 findet sich dann: Am Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, ja das Wort war Gott. 2Von Anfang an war es bei Gott. 3Alles ist dadurch entstanden. Ohne das Wort entstand nichts von dem, was besteht."
Also ist die Welt aus Gott bzw. aus dem Wort entstanden und nicht aus dem Nichts.

Zitat:
Die Bibel redet eindeutig von Tatsachen, die man ihr früher als Bibelfehler darstellt, moderne Forschung aber der Bibel recht geben muss.

Und woher weiß man, dass es heute keine Fehler mehr sind?

Zitat:
WENN die Bibel von Gott kommt dann muss sie stimmig sein in einer durchgängig ansetzbaren Interpretation.

Und ist sie das? Und wer entscheidet, wie sie nun richtig interpretiert wird?

Zitat:
Darwin hatte kein modernes Naturverständnis !


Für seine Zeit wird Darwin ein avantgardistisches Naturverständnis gehabt haben. Und in 50 Jahren wird unser Naturverständnis auch als vollkommen veraltet gelten.

Zitat:
Er (Gott) hängt die Erde auf über dem Nichts. Hiob 26,7

Also ÜBER, nicht AUS. Könnte das nicht auch heißen, dass Gott die Welt als hellen Planeten in einen finsteren Universum "aufhängt"?
Das nur als Beispiel für die Kernfrage: Woher soll man denn wissen, welche Interpretation der Bibel die richtige ist? Du sagst es ja selbst: "WENN die Bibel von Gott kommt dann muss sie stimmig sein in einer durchgängig ansetzbaren Interpretation." Diese scheint aber wohl nicht gegeben, allein schon weil ich diese Hiob-Stelle anders verstehe als du. Kann über das diskutieren, was ursprünglich von Gott festgesetzt ist?

(Und ich warte immer noch auf eine Antwort bei 'Atheismus sinnfähig' ^^)
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