Home   FAQ   Regeln   Suchen    Registrieren   Login Wissenschaft hinkt Religion nach ? Gehe zu Seite 1, 2  Weiter     Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Wissenschaft hinkt Religion nach ?   Autor Nachricht Michael_WeCan Senior Member Anmeldungsdatum: 16.02.2009 Beiträge: 718 Verfasst am: 23 Jun 2009 - 22:47:30    Titel: Wissenschaft hinkt Religion nach ? Dieser Text ist explizit als offene, zu diskutierende These gedacht ... --------------------------------------------------------------------------- Das Universum kommt aus dem Nichts (x1) und löst sich (wie es aussieht) wieder in das Nichts auf. Angeblich in 30 Milliarden Jahre sollen keine neue Sterne mehr gebildet werden. Angeblich in 100 Milliarden Jahre brennen keine Sterne mehr, das Weltall ist in die Phase der Dunkelheit eingetreten. Später lösen sich die restlichen Sterne auf. Dann werden die Atome sich auflösen. Danach lösen sich die Nukleonen aus, womit Raum & Zeit ihr Wesen nicht nur verlieren, sondern verschwinden. (Die Zeit die bis dahin vergehen soll, ist gigantisch.) Diese Entstehung aus dem Nichts und das Verschwinden in das Nichts, entspricht den Aussagen der Religionsschriften (Bibel und Koran, auch des Buddhismus ?), die wohl selbst die Gläubigen bis dato nicht verstehen konnten. Während im öffentlichen Raum, Wissenschaft und Religionen in einen Gegensatz gestellt werden, scheinen die faktischen Wissenschaften den Religionen dagegen hinterher zu hinken. Während die Religionen Hinweise gaben, ist die Aufgabe der Wissenschaft diese zu konkretisieren. x1: Aus dem Nichts, entsteht durch eine Quantenfluktation (?) die unfassbare Größe des Universums. Materie und Antimaterie verstrahlen total zu Energie. Diese besteht aus positiver Energie und negativer Energie (Gravitations, Potentialenergie) ... in Summe Null. ----------------------------------------------------------- Interessante Philosophie: Das Nichts, als buddhistisches Nirana ? Das Leben als Herausdifferenzierung und der Individualität bringt das Leben und trägt bereits den Keim des Ende in sich. cyrix42 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22669 Verfasst am: 24 Jun 2009 - 22:42:22    Titel: Man merkt, du hast keine Ahnung, worüber du schreibst... Raum und Zeit sind in erster Linie kein Wesensmerkmal irgendwelcher Objekte, die darin umherfliegen, sondern "Rahmengrößen". Es gibt einen Raum, auch wenn sich darin nichts aufhält. Insofern verliert nichts an Bedeutung, wenn immer kleinere Teilchen in noch kleinere zerfallen. Die alttestamentarische Schöpfung hat in ihrem Prozess auch recht wenig it einer BigBang-Theorie gemeinsam, bloß eben den Fakt, dass es einen definierten Anfang gibt. Ansonsten läuft die Entwicklung des Universums nach Standard-Theorien eben ungesteuert und unbewusst ab, ohne eine planende, transzendente Hand im Hintergrund. Der Buddhismus dagegn ist das allerschlechteste Beispiel, da dort von einem ewigen Zyklus aus Geburt und Wiedergeburt ausgegangen wird; es also eben gerade keinen definierten Anfang gibt. Übrigens besitzt Antimatiere genauso wie Materie eine positive Masse und damit auch "positive Energie". Das einzige, worin sich Materie von Antimaterie unterscheidet, ist seine elektrische Ladung: Das jeweils entsprechende Teilchen hat einfach genau die entgegengesetzte Ladung (bei gleicher Masse). Nicht mehr und nicht weniger... Insofern ist deine ganze "Philosophie" nichts weiter als das Zusammenbringen zusammenhangsloser Behauptungen, die aufgrund fehlenden Wissens und Verständnis in ihrer Darstellung auch noch massiv verfälscht werden. Oder kurz: Sie ist wertlos, weil inhaltsleer. Cyrix Cyrix _________________ Die Wurzel -- Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 861 Wohnort: Hannover Verfasst am: 25 Jun 2009 - 22:43:27    Titel: Mal wieder eine Provokationsdiskussion. Also los. Zum einen ist das Problem wohl, dass jede Religion (soweit ich weiß, korrigiert mich da bitte) die Erschaffung der Welt anders auslegt und noch unterschiedlicher deren Ende. Deswegen ist die Ausage von der Seite zu kritieren, dass es DIE Religion nicht gibt, sondern jede was anderes sagt. Dass in der Bibel was zum Anfang und zum Ende der Religion steht, kommt meiner Meinung nach daher, dass die Fragen nach dem Wohin und dem Woher zu den Grundlagen der menschliches Existenz gehören. Jemand der sich also ein Weltbild ausdenkt wird diese Dinge mit einbauen müssen um ernst genommen zu werden und seine Kontrollinstanz in Innere des Menschen verlagern zu können (in seinen Glauben). Selbst wenn man nichts vom Universum weiß und eine dem Bild der Kristallsphären ähnliche Vorstellung hat kann man ganz einfach sagen, dass Gott den Anfang gemacht hat und dass er es eines Tages beenden wird. Beides optimale Grundlagen um Leute zu überzeugen; das eine können sie nicht mehr überprüfen, das andere lässt sie auf Erlösung hoffen. Ob es tatsächlich so ist, also wie das Universum entstanden ist und was damit passieren wird, wissen wir ja nicht mal sicher (Gruß an die Falsifikations-Fans). Außerdem ist Wissenschaft mehr als Astrophysik Beispiele gibts dafür wohl genug. Und, auch wenn es nicht mehr zur Wissenschaft gehört, in Sachen Menschenrechte, Selbstbestimmung etc. hinkt die Religion mächtig hinterher. LG, A. nAim Senior Member Anmeldungsdatum: 04.12.2007 Beiträge: 2024 Verfasst am: 28 Jun 2009 - 11:23:17    Titel: Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. Wie kann man behaupten die Wissenschaft hinkt der Religion nach, wenn die Religion behauptet die Erde wäre erst ein paar Tausend Jahre Alt, wir sind der Mittelpunkt des Universums etc. Ausserdem war die Kirche doch bis vor ein paar Jahrzehnten noch vom Geozentrischen Weltbild überzeugt, ein Weltbild das im Gegensatz zu der Theorie im Topic. Wenn es Religionen gibt die der Wissenschaft vorraus sind dann eher der Islam oder die Maya, wobei diese Religionen zu diesen Zeiten die Wissenschaft gefördert haben und somit war die Wissenschaft von damals unserer Wissenschaft lange Zeit vorraus. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 28 Jun 2009 - 12:34:55    Titel: Zitat: Wenn die Grundlage für die Diskussion ein Zitat aus der Bibel ist, ist die Verknüpfung zur Kirche nicht weit das habe ich dann wohl überlesen! Welches Zitat meinst du? nAim Senior Member Anmeldungsdatum: 04.12.2007 Beiträge: 2024 Verfasst am: 28 Jun 2009 - 12:55:01    Titel: Ok hab nochmal nachgeschaut, kein Zitat, aber eben die Aussagen der Weltreligionen in eine These gepackt. Zitat: Das Universum kommt aus dem Nichts (x1) und löst sich (wie es aussieht) wieder in das Nichts auf. Cool Angeblich in 30 Milliarden Jahre sollen keine neue Sterne mehr gebildet werden. Angeblich in 100 Milliarden Jahre brennen keine Sterne mehr, das Weltall ist in die Phase der Dunkelheit eingetreten. Später lösen sich die restlichen Sterne auf. Dann werden die Atome sich auflösen. Danach lösen sich die Nukleonen aus, womit Raum & Zeit ihr Wesen nicht nur verlieren, sondern verschwinden. (Die Zeit die bis dahin vergehen soll, ist gigantisch.) Diese Entstehung aus dem Nichts und das Verschwinden in das Nichts, entspricht den Aussagen der Religionsschriften (Bibel und Koran, auch des Buddhismus ?), die wohl selbst die Gläubigen bis dato nicht verstehen konnten. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 28 Jun 2009 - 13:06:41    Titel: nAim hat folgendes geschrieben: Ok hab nochmal nachgeschaut, kein Zitat, aber eben die Aussagen der Weltreligionen in eine These gepackt. Zitat: Das Universum kommt aus dem Nichts (x1) und löst sich (wie es aussieht) wieder in das Nichts auf. Cool Angeblich in 30 Milliarden Jahre sollen keine neue Sterne mehr gebildet werden. Angeblich in 100 Milliarden Jahre brennen keine Sterne mehr, das Weltall ist in die Phase der Dunkelheit eingetreten. Später lösen sich die restlichen Sterne auf. Dann werden die Atome sich auflösen. Danach lösen sich die Nukleonen aus, womit Raum & Zeit ihr Wesen nicht nur verlieren, sondern verschwinden. (Die Zeit die bis dahin vergehen soll, ist gigantisch.) Diese Entstehung aus dem Nichts und das Verschwinden in das Nichts, entspricht den Aussagen der Religionsschriften (Bibel und Koran, auch des Buddhismus ?), die wohl selbst die Gläubigen bis dato nicht verstehen konnten. Sorry, jetzt bin ich doch überrascht! Keine der mir bekannten Religionen sagt/überliefert solche Aussagen. Die Genesis "berichtet" von göttlichem Schöpfungs-Sprechen. Mit moderner Naturwissenschaft hat ein Schöpfungsmythos gar nichts gemein. Das von dir zitierte erinnert mich eher an moderne Kosmologie. Oder habe ich dich falsch verstanden? Gruß Dornbusch nAim Senior Member Anmeldungsdatum: 04.12.2007 Beiträge: 2024 Verfasst am: 28 Jun 2009 - 13:45:18    Titel: Keine Ahnung, der Threadersteller hat es ja gepostet, wenn die These nicht aus der Bibel oder dem Koran stammt, hat sich die ganze Diskussion, dass die Religion der Wissenschaft vorraus ist, ja eh erledigt. schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 28 Jun 2009 - 14:14:09    Titel: Hallo Dornbusch ! Zitat: Ging es um den Ausbruch des Thera? Um den mehrfachen Ausbruch auf der Mittelmeerinsel Santorin. Datiert auf 1600 - 1630 v.Chr. Die Auswirkungen bis Ägypten wies man an Hand von vulkanischen Ablagerungen im Felsgestein nach. ( Weit und breit kein Vulkan vorhanden ) In den Schichten fanden sich Überreste verkohlter Äste und Blätter von Olivenbäumen. Anhand der Halbwertszeit des radioaktiven Kohlenstoff-14-Isotops wurde daraufhin das Alter bestimmt. Denn, sobald ein Organismus stirbt nimmt er kein neues C-14 mehr auf. Je geringer die Konzentration in einer Probe, desto älter ist sie. Die Methode hat jedoch das Problem, dass die Konzentration des Kohlenstoff-14-Isotops nicht streng proportional zum Alter des organischen Materials abnimmt und auch die Konzentration des Isotops in der Atmosphäre schwankt. Gelöst wurde es dadurch, da ein Ast viele Jahre alt ist und in den Jahresringen Kohlenstoffisotope aus unterschiedlichen Jahren in sich trägt. Die Blätter belegen, der Baum muß zum Zeitpunkt der vulkanischen Einwirkung noch gelebt haben. Ohne Blätter - als toter Baum, wäre er für die Datierung ungeignet gewesen - da eben totes organisches Material kein C- 14 mehr aufnimmt ... Nun ja, Dornbusch.... Alles weitere ( die historischen und ökologischen Wirkungen ) wurden imho ebenso sehr fundiert und plausibel in die entsprechenden Kontexte gesetzt. Eine sicherlich wirklich sehenswerte Dokureihe ! Leider war es mir auch nur möglich, wenig davon verfolgen zu können. Wird sicher ( falls über ZDF Mediathek nicht verfügbar ), gelegentlich auf Phoenix oder in der Terra X Reihe wiederholt ... Zitat: Und in diese Richtung interpretiere ich auch den Exodus. Mit Hilfe der Plagen-Liste konnten jüdische Theologen die Stärke des Gottes JHWH und die Schwäche des Gottes Pharao aufzeigen. Ja, die Doku nimmt darauf ebenfalls Bezug. Sie begründet damit prinzipiell die Entstehung und Manifestierung des Überganges von der Vielgötterei zum Monotheismus. Aus atheistischer Sicht also ein schlichtes Resultat eines katastrophalen Vulkanausbruches und dessen dramatischer Folgen... Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Zuletzt bearbeitet von schelm am 28 Jun 2009 - 18:42:12, insgesamt 2-mal bearbeitet Michael_WeCan Senior Member Anmeldungsdatum: 16.02.2009 Beiträge: 718 Verfasst am: 28 Jun 2009 - 14:47:04    Titel: Zum Thema Mich interessiert nicht DIE Wahrheiten, die uns die Medien vorgekaut und angenehm servieren. Ich schlage mich da auf keine der absolut dargestellten Wahrheiten ... Fundamentalismus ist mir ein Greul. Dieser oder Jener. Mich interessiert die Tatsache, daß die Wissenschaft sich derart rassant religiösen Lehren (Entstehung aus dem Nichts, Anfang und Ende, Zeitrelativierungen), angenähert hat, wie es vor 150 Jahren nicht denkbar gewesen ist. Und das das Wesen der Wissenschaft es nie vermag, Gott auszuschließen (Siehe Systemtheorien, siehe Eigendefinition der Wissenschaft, usw.). Nicht einmal der Gedanke, daß das Leben aus sich selbst entstanden sei, spricht gegen Gott. Im Gegenteil. Letztlich geht es um den Start-Impuls. Das Selbstorganisierte Wesen ... das streng nach Vorgaben (Naturgesetze) sich entwickelt. Wissenschaft ist mehr und mehr gezwungen, in Kategorien zu argumentiert, die bisher den "menschen-gemachten" Religionen angedichtet wurde. -------------------------------- Die Entstehung der Welt aus dem Nichts, ist zentrale Botschaft der Bibel. Die Entdeckung des Menschen seiner Selbst, die kommunikatie Basis zwischen Gott, der uns durch sein Heil, immer wieder neue Brücken baut, wenn wir uns an uns Menschen vergehen ... Das Essen vom "Baum der Wahrheit", schließt vom "Baum des Lebens" aus. Genau dies ist die zentrale Botschaft der Philosophie, der Religion und der Geschichte. Somit wäre die Schöpfungsgeschichte der Bibel (und damit des Korans), der Samen all dessen, was später entfaltet wird in Bibel und Koran. nAim Senior Member Anmeldungsdatum: 04.12.2007 Beiträge: 2024 Verfasst am: 28 Jun 2009 - 15:50:00    Titel: Wie kommst du auf die Idee, dass sich die Wissenschaft der Religion annähert. Religion und Wissenschaft widersprechen sich. Und das die Naturgesetze streng nach Vorgabe entwickelt wurden ist einfach Schwachsinn. Man beobachtet die Natur und versucht das in Naturgesetze zu packen. Nicht andersrum. Wäre die Natur anders und wir hätten andere Naturgesetze entdeckt, würdest du immernoch das gleiche sagen. Zitat: Die Entstehung der Welt aus dem Nichts, ist zentrale Botschaft der Bibel. Die Entdeckung des Menschen seiner Selbst, die kommunikatie Basis zwischen Gott, der uns durch sein Heil, immer wieder neue Brücken baut, wenn wir uns an uns Menschen vergehen ... Das Essen vom "Baum der Wahrheit", schließt vom "Baum des Lebens" aus. Genau dies ist die zentrale Botschaft der Philosophie, der Religion und der Geschichte. Somit wäre die Schöpfungsgeschichte der Bibel (und damit des Korans), der Samen all dessen, was später entfaltet wird in Bibel und Koran. Die Schöpfungsgeschichte, nach der Bibel: http://alt.bibelwerk.de/bibel/at/mos1001.htm Wie bitte willst du das mit der Wissenschaft in Einklang bringen. Die Schöpfungsgeschichte der Bibel widerspricht komplett der Evolutionstheorie und der Wissenschaftlichen meinung darüber wie unser Universum entstanden ist. Zumal du davonn ausgehst, das es vor dem Urknall nichts existierte und auch nichts mehr existieren wird, wenn das Universum irgendwann vorbei ist. Das ist nicht was die Wissenschaft sagt. Les doch bitte erstmal etwas bevor du irgendwelche Theorien aufstellst. DieNull Full Member Anmeldungsdatum: 24.03.2009 Beiträge: 198 Verfasst am: 28 Jun 2009 - 18:40:23    Titel: vlt ist michael kreationist? dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 02 Jul 2009 - 14:07:10    Titel: Hallo nAim unter anderem schreibst du Zitat: Religion und Wissenschaft widersprechen sich. Selbstverständlich ist das so! Und woran mag das liegen? Würdest du Theologie und eine andere Wissenschaft vergleichen, dann würdest du zwar unterschiedliche Forschungsobjekte feststellen können, aber keine Widersprüche Würdest du Religion und Musik miteinander vergleichen, dann würdest du feststellen, daß das ganz verschiedene Themen sind. Religion und Wissenschaft widersprechen sich für jeden, der anderswo ein belegtes Brötchen mit einer Autobahn vergleichen würde. Jeder, der Dinge vergleicht, sollte zumindest nach einer Gemeinsamkeit zwischen diesen beiden suchen und sie nennen können. Und was haben Wissenschaft und Religion gemeinsam? Gruß Dornbusch Lord Ace Full Member Anmeldungsdatum: 22.04.2008 Beiträge: 292 Wohnort: Bayreuth Verfasst am: 02 Jul 2009 - 19:00:30    Titel: Zitat: Und was haben Wissenschaft und Religion gemeinsam? ganz einfach, beides sind Modelle. und keines ist perfekt. KamiKami Senior Member Anmeldungsdatum: 17.08.2007 Beiträge: 1832 Verfasst am: 03 Jul 2009 - 12:00:58    Titel: Zitat: ganz einfach, beides sind Modelle. und keines ist perfekt. Korrekt, aber das eine erweist sich auf Dauer als unsinng, während sich das andere als äußerst fähig erwiesen hat. Selbstredend, welches der beiden Modelle sich hier als unsinnig erweist. Gruß _________________ Geist über Materie. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 03 Jul 2009 - 13:44:50    Titel: KamiKami hat folgendes geschrieben: Zitat: ganz einfach, beides sind Modelle. und keines ist perfekt. Korrekt, aber das eine erweist sich auf Dauer als unsinng, während sich das andere als äußerst fähig erwiesen hat. Selbstredend, welches der beiden Modelle sich hier als unsinnig erweist. Gruß Ich bin mir nicht sicher, welche Bedeutung der Begriff "Modell" hier hat. Nach meinem Verständnis beschreiben Modelle Realität, weichen aber selbst entscheidend von der beschriebenen Realität ab. "keines der Modelle ist perfekt" klingt zwar nach etwas, steht aber hier ohne jeden Zusammenhang oder Begründung. Was mag ein perfektes Modell sein? @ KamiKami Du verschleierst deinen Standpunkt! Ich verstehe zwar, daß du von Religion und Wissenschaft sprichst, aber ich kann nicht erkennen, worauf sich jeweils deine Bewertung "unsinnig" und "fähig" bezieht. Selbstverständlich habe auch ich größte Achtung vor den Wissenschaftlern anderer Disziplinen. Und eben deshalb begrüße ich die gute Zusammenarbeit zwischen Theologie und anderen Wissenschaften. Aber was hat das mit Religion zu tun? Ist nicht Religion ein Ausdruck/Begriff für Spiritualität in den Kulturen? Beschreibt Religion doch das Glaubenskonzept von Menschen, Gruppen und Gesellschaften. Religionen sind Forschungsobjekt der Religionswissenschaft oder der Theologie. Unterschiedliche Ebenen also. Wenn überhaupt die Frage "Religion oder Wissenschaft" einen Sinn haben soll, dann müssen wir m.E. dort nachfragen, wo sie eine Rolle im Leben des Menschen haben. Und wenn wir darauf eine Antwort haben, dann können wir darüber diskutieren, ob Religion und Wissenschaft überhaupt in Konkurrenz zueinander stehen. Gruß Dornbusch Kai-369 Gesperrter User Anmeldungsdatum: 05.08.2008 Beiträge: 981 Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 03 Jul 2009 - 14:33:21    Titel: @Dornbusch Zitat: "keines der Modelle ist perfekt" klingt zwar nach etwas, steht aber hier ohne jeden Zusammenhang oder Begründung. Was mag ein perfektes Modell sein? Muss ein Modell "perfekt" sein? Es muss sich an erster Stelle nur bewähren. Perfektion und etc. sind Begriffe, die weder du noch ich richtig interpretieren können, aber man kann sich augrund der Wissenschaft an die Perfektion annähern. Somit stelle ich dir logischerweise folgende Frage... 1.Wie korrelieren Religionen mit der Moderne? Aufgrund welcher Basis, sollten sie das? Ich bitte um eine eigene Meinung bzw ohne Referenzen zur Bibel, falls dies möglich ist. @Michael Zirkelschluss. Grüße Kai _________________ Die Babypille ist wahrlich ein Segen. Zuletzt bearbeitet von Kai-369 am 03 Jul 2009 - 15:35:46, insgesamt einmal bearbeitet KamiKami Senior Member Anmeldungsdatum: 17.08.2007 Beiträge: 1832 Verfasst am: 03 Jul 2009 - 15:30:52    Titel: @Dornbusch Ich habe ihn bewusst ein wenig verschleiert, ich wollte damit lediglich ein paar Antworten bzw. Fragen herauskitzeln. Zitat: Ich verstehe zwar, daß du von Religion und Wissenschaft sprichst, aber ich kann nicht erkennen, worauf sich jeweils deine Bewertung "unsinnig" und "fähig" bezieht. Fähig, weil der Vorzug der wissenschaftlichen Methodik gegenüber einer Religion in seiner erkenntnistheoretischen Natur liegt. Die Naturwissenschaften sind sich als Prozess der Grenzen ihrer Semantik bewusst und dieser deshalb verändern kann. Sie weist eine gewisse Unbestechlichkeit auf und stellt auch ein mehr- oder minder gutes Model der von uns beobachtenden Wirklichkeit dar, postuliert aber niemals letztgültige Wahrheiten anhand der ihr bestehenden Grundlage eines wissenschaftlich-skeptischen Denkens. Zitat: Selbstverständlich habe auch ich größte Achtung vor den Wissenschaftlern anderer Disziplinen. Und eben deshalb begrüße ich die gute Zusammenarbeit zwischen Theologie und anderen Wissenschaften. Ich persönlich empfinde die stetig wachsende Anfrage an die Religion/Theologie, in wieweit sie denn mit den Errungenschaften der Vernunft überein zu bringen ist, auch als überaus wohltuend - denn das Ausweichen vieler religiöser Menschen in ein hymnisch gesprochenes "Mysterium des Glaubens" oder das Tertullian zugeschriebene "Credo quia absurdum est" sind absolut nicht zufriedenstellend. Zitat: Aber was hat das mit Religion zu tun? Ist nicht Religion ein Ausdruck/Begriff für Spiritualität in den Kulturen? Beschreibt Religion doch das Glaubenskonzept von Menschen, Gruppen und Gesellschaften. Prinzipiell schon und dagegen sage ich auch nichts, nur machen viele religiöse Systeme eine ganze Reihe von Aussagen, die in einem eindeutigen (und damit auch sprachlich fassbaren) Verhältnis zur Beschaffenheit der Realität stehen und müssen damit prinzipiell wissenschaftlicher und logischer Überprüfung zugänglich sein. Die Aussage "Gott existiert" offenbart, das ein Sachverhalt ausgedrückt wird - d.h. der Satz dient augenscheinlich nicht dazu die Art, wie der Gläubige die Welt erlebt, mit dichterischen Sätzen auszudrücken und der Sprechende wäre auch empört, wenn man ihn so verstehen würde -, der den Anspruch erhebt, eine im strengen Sinne wahre Aussage über die objektive Beschaffenheit der Realität zu machen. Lustig wird es dann, wenn daraus Gottesbezüge in der Verfassung oder ethische Postulate entstehen. Zitat: Wenn überhaupt die Frage "Religion oder Wissenschaft" einen Sinn haben soll, dann müssen wir m.E. dort nachfragen, wo sie eine Rolle im Leben des Menschen haben. Während die Wissenschaft tatsächlich nur ein Werkzeug ist, um unser Universum zu beschreiben, stellen viele Religionen - so wie auch extreme Ideologien - etwas anderes dar. In meinen Worten: Zeichensysteme zur Steuerung der Imagination. Sie machen Personen, in deren Köpfen diese Systeme aktiv sind, überhaupt erst anfällig für die manipulativen Bestrebungen solcher Menschen, die Definitionsmacht über die verwendeten Symbole haben. Wenn der typische Manipulator im religiösen Kontext nun ein zynisches Arschloch wäre, das selbst außerhalb des Zeichensystems steht und nur Zugehörigkeit vorgibt um die Gläubigen besser ausnutzen zu können ... dann wäre ein durch ihn radikalisierter Islam, oder ein durch ihn radikalisiertes Christentum tatsächlich mit einem zu einem Angriff verwendbaren Wissenschaftszweig vergleichbar. So ist es aber nicht, zumindest stellt dies die Regel dar. Die Manipulatoren sind meist selbst innerhalb des Zeichensystems lebende Menschen. Jetzt bräuchten wir einen Wissenschaftler, der eine Neigung hat, sich selbst hin und wieder aus der Gruppe zu katapultieren und sich in ein menschliches Auge zu versenken. Zitat: Und wenn wir darauf eine Antwort haben, dann können wir darüber diskutieren, ob Religion und Wissenschaft überhaupt in Konkurrenz zueinander stehen. Nun, wenn Religion privatisiert wird nicht. Gruß _________________ Geist über Materie. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 03 Jul 2009 - 18:47:12    Titel: Hallo KamiKami Im vorlezten Absatz legst du den Finger der Vernunft auf eine schmerzliche Wunde der Wahrheit! Manipulation und Machtmissbrauch, von Deutungshoheit sprichst du da auch ... und du hast da auch recht. Seit 200 Jahren wird uns (Kirche) dieser Mangel immer und immer wieder aufgezeigt. Und ich selbst gehöre zu der Generatiom von Theologen, die unter diesem Menetekel ausgebildet wurden und seither darüber forschen. Mein erster Reflex auf deine Sätze war durch und durch albern: "Aber Wissenschaft tut das doch auch" Und dann mußte ich selbst über meine Reaktion lachen. Eigene Fehler werden niemals relativierbar dadurch, daß der Diskurspartner auch fehlerbehaftet ist. Religion hat in den modernen europäischen Gesellschaften ganz gewiss die monopole Deutungshoheit verloren. Moderne Wissenschaft hat solche noch nicht. Ich empfinde die Gegenwart befreit von jeglichem Absolutismus (Ausnahmen gibt es da). Jeder, der das wünscht, findet in der Geschichte genügend Material, um Religion und Wissenschaft gegeneinander auszuspielen. Wer aber die Gegenwart (als Wissenschaftler) betrachtet, kann m.E. durchaus auch Entwicklungen benennen, in denen die Deutungsfähigkeit von Religion/Theologie und (Natur)wissenschaft sich freundlich begegnen. Friedensforschung und Ökologie sind die zwei Fachbereiche, in denen ich das selbst bestätigen kann. Das von dir zitierte "Deus est" steht dabei natürlich immer mit im Raum. Aber nach meiner persönlichen Erfahrung nach steht es nicht mehr als Hindernis zwischen dem Dialog von Wissenschaftlern. Gruß Dornbusch murania Senior Member Anmeldungsdatum: 23.10.2005 Beiträge: 2602 Verfasst am: 04 Jul 2009 - 10:11:55    Titel: dornbusch hat folgendes geschrieben: Religion hat in den modernen europäischen Gesellschaften ganz gewiss die monopole Deutungshoheit verloren. Moderne Wissenschaft hat solche noch nicht. Ich empfinde die Gegenwart befreit von jeglichem Absolutismus (Ausnahmen gibt es da). Moderne Wissenschaft kann von alleine nicht zur Deutungshoheit wachsen, da sich Wissenschaft immer wieder selbstreflektiert. Mittlerweile tut das die Kirche zum Teil auch. Religion gibt Lebenshilfe und erwartet keine Deutungshoheit. Deutungshoheit geht immer vom Menschen aus und nicht von Modellen. _________________ Es gibt Gute und Böse. Wer die Bösen sind entscheiden die Guten. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 04 Jul 2009 - 11:38:07    Titel: Kai-369 hat folgendes geschrieben: @Dornbusch Zitat: "keines der Modelle ist perfekt" klingt zwar nach etwas, steht aber hier ohne jeden Zusammenhang oder Begründung. Was mag ein perfektes Modell sein? ...Frage... 1.Wie korrelieren Religionen mit der Moderne? Aufgrund welcher Basis, sollten sie das? Ich bitte um eine eigene Meinung bzw ohne Referenzen zur Bibel, falls dies möglich ist. --- Grüße Kai Hallo Kai, ich werde gerne auf deine Frage eingehen. Aber ich möchte dich bitten, deine Frage etwas zu konkretisieren. Du nennst "Moderne", meinst vielleicht aktuell "Postmoderne", vielleicht gar "Postmaterialismus"? Meinst du die Gegenwart? Und was bedeutet das "korrelieren" in diesem Satz? Ich versuche mich mit einer Interpretation deiner Frage in diesem Sinne: "Sind die 5 wichtigsten Themen der Tagespolitik auch Themen des Christentums?" Oder hattest du mit deiner Frage ganz anderes gemeint? Kai, ich will mit dieser Antwort nicht ausweichen. Deshalb bitte ich dich darum, deine Frage nochmal zu stellen. Gruß Dornbusch Sani_Toeter Newbie Anmeldungsdatum: 04.07.2009 Beiträge: 27 Verfasst am: 04 Jul 2009 - 12:41:55    Titel: Physikalische Grundgesetze Um das ein für alle Mal zu beseitigen - In der Bibel steht: Gott schuf die Welt aus dem Nichts." Die Physik besagt: Materie kann weder vernichtet, noch erzeugt werden. sie Kann sich nur umwandeln oder ihre Position wechseln. In der Bibel steht: Gott schuf zuerst den Mann und dann die Frau. Na bitte, die Biologie sagt, dass sich Stickstoff zu Lebewesen zusammengesetzt hat und diese sich dann mit der Zeit evolutioniert haben und einer dieser "Evolutionszweige" war der Mensch. In der Bibel steht: Die Söhne sollen nicht für die Taten des Vaters bestraft werden. Die DNA besagt, genau das müssen sie! Die Bibel sagt, wir alle werden sterben weil ADAM EINEN APFEL GEGESSEN HATTE!!! In der Biologie sterben nur die Menschen, die selbst einen Apfel gegessen haben, und auch nur wenn dieser vergiftet oder verdorben ist. Lord Ace Full Member Anmeldungsdatum: 22.04.2008 Beiträge: 292 Wohnort: Bayreuth Verfasst am: 04 Jul 2009 - 13:24:02    Titel: Zitat: In der Bibel steht: Die Söhne sollen nicht für die Taten des Vaters bestraft werden. Die DNA besagt, genau das müssen sie! echt? in welcher Hinsicht? Zitat: Die Bibel sagt, wir alle werden sterben weil ADAM EINEN APFEL GEGESSEN HATTE!!! In der Biologie sterben nur die Menschen, die selbst einen Apfel gegessen haben, und auch nur wenn dieser vergiftet oder verdorben ist. hmm. ich kann dir ziemlich gut beweisen, dass jeder Mensch, der einen Apfel gegessen hat, mal gestorben ist oder noch sterben wird... das hängt aber nicht von Apfel ab, sondern vom zeitlich begrenzten Leben... Sani_Toeter Newbie Anmeldungsdatum: 04.07.2009 Beiträge: 27 Verfasst am: 04 Jul 2009 - 13:31:38    Titel: Lord Ace hat folgendes geschrieben: Zitat: In der Bibel steht: Die Söhne sollen nicht für die Taten des Vaters bestraft werden. Die DNA besagt, genau das müssen sie! echt? in welcher Hinsicht? In der Hinsicht, daß Fehler in der DNA weitergegeben werden, und in der Hinsicht, daß jegliche Erben vererbt werden, und dazu zählen auch Gendefekte, die durch Fehler entstanden sind. Zu deiner Theorie mit dem Apfel: Eine gute Schlussfolgerung, wenn auch kein konstruktiver Beitrag. Denn diese Menschen sterben nicht in Folge des Apfels sondern in Folge der DNA bzw. an mangelnden "DNA Reperaturen" oder wie man sagen soll. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 04 Jul 2009 - 13:37:21    Titel: Re: Physikalische Grundgesetze Sani_Toeter hat folgendes geschrieben: Um das ein für alle Mal zu beseitigen - In der Bibel steht: Gott schuf die Welt aus dem Nichts." Die Physik besagt: Materie kann weder vernichtet, noch erzeugt werden. sie Kann sich nur umwandeln oder ihre Position wechseln. In der Bibel steht: Gott schuf zuerst den Mann und dann die Frau. Na bitte, die Biologie sagt, dass sich Stickstoff zu Lebewesen zusammengesetzt hat und diese sich dann mit der Zeit evolutioniert haben und einer dieser "Evolutionszweige" war der Mensch. In der Bibel steht: Die Söhne sollen nicht für die Taten des Vaters bestraft werden. Die DNA besagt, genau das müssen sie! Die Bibel sagt, wir alle werden sterben weil ADAM EINEN APFEL GEGESSEN HATTE!!! In der Biologie sterben nur die Menschen, die selbst einen Apfel gegessen haben, und auch nur wenn dieser vergiftet oder verdorben ist. Hallo Sani Toeter Herzlich willkommen im Forum! "Um das ein für allemal zu beseitigen..." Keines deiner Zitate, wirklich kein einziges davon, steht in der Bibel Ich erlaube mir einige kleine Korrekturen: Adam ist kein Name, sondern das hebräische Wort für "Erdling". Adama ist das Wort für Erde. Auch Eva ist kein Name! Und Gott erschuf alles aus sich heraus, es sprechend, es befehlend. Das Wort "Nichts" erscheint in der Genesis gar nicht. Der "Apfel" wird in der Paradieserzählung exakt 0 mal erwähnt. Und in den alten Texten wird die Schuld den folgenden 7 Generationen übertragen. Sani Toeter, ich hoffe du kannst Widerspruch aushalten! Und Widerspruch hast du durchaus verdient! Materie kann ihre Position wechseln? Lebewesen sind aus Stickstoff zusammengesetzt? DNA sagt etwas über Bestrafung? Menschen sterben nur an vergifteten Äpfeln? Was hast du denn geraucht? Gruß Dornbusch Sani_Toeter Newbie Anmeldungsdatum: 04.07.2009 Beiträge: 27 Verfasst am: 04 Jul 2009 - 14:00:12    Titel: Re: Physikalische Grundgesetze dornbusch hat folgendes geschrieben: Sani_Toeter hat folgendes geschrieben: Um das ein für alle Mal zu beseitigen - In der Bibel steht: Gott schuf die Welt aus dem Nichts." Die Physik besagt: Materie kann weder vernichtet, noch erzeugt werden. sie Kann sich nur umwandeln oder ihre Position wechseln. In der Bibel steht: Gott schuf zuerst den Mann und dann die Frau. Na bitte, die Biologie sagt, dass sich Stickstoff zu Lebewesen zusammengesetzt hat und diese sich dann mit der Zeit evolutioniert haben und einer dieser "Evolutionszweige" war der Mensch. In der Bibel steht: Die Söhne sollen nicht für die Taten des Vaters bestraft werden. Die DNA besagt, genau das müssen sie! Die Bibel sagt, wir alle werden sterben weil ADAM EINEN APFEL GEGESSEN HATTE!!! In der Biologie sterben nur die Menschen, die selbst einen Apfel gegessen haben, und auch nur wenn dieser vergiftet oder verdorben ist. Hallo Sani Toeter Herzlich willkommen im Forum! "Um das ein für allemal zu beseitigen..." Keines deiner Zitate, wirklich kein einziges davon, steht in der Bibel Ich erlaube mir einige kleine Korrekturen: Adam ist kein Name, sondern das hebräische Wort für "Erdling". Adama ist das Wort für Erde. Auch Eva ist kein Name! Und Gott erschuf alles aus sich heraus, es sprechend, es befehlend. Das Wort "Nichts" erscheint in der Genesis gar nicht. Der "Apfel" wird in der Paradieserzählung exakt 0 mal erwähnt. Und in den alten Texten wird die Schuld den folgenden 7 Generationen übertragen. Sani Toeter, ich hoffe du kannst Widerspruch aushalten! Und Widerspruch hast du durchaus verdient! Materie kann ihre Position wechseln? Lebewesen sind aus Stickstoff zusammengesetzt? DNA sagt etwas über Bestrafung? Menschen sterben nur an vergifteten Äpfeln? Was hast du denn geraucht? Gruß Dornbusch Zurecht lachst du über mich, doch will ich deine Kritik als Lehre verwenden. Das "Nichts" war an den Threadersteller gerichtet, ich habe im Prinzip nur Seine Worte für meine These verwendet. Denn er sagte, Gott erschuf die Welt aus dem Nichts. DNA ist eine Bestrafung, denn wenn ein Vater sich falsch ernährt (schlechtes Beispiel) kann die DNA schaden nehmen. Und diese Schäden werden vererbt, quasi als strafe für diese Schleche ernährung xP Materie kann ihre Position Wechseln. Alle Teilchen sind ständig in bewegung. Und alles Leben basierte auf Stickstoff. Und Ja, Menschen sterben an vergifteten Äpfeln, was sollte sonst der Sinn an diesen sein? dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 04 Jul 2009 - 14:06:45    Titel: Ganz sicher lache ich nicht über dich. Bitte entschuldige meine mißverständliche Wortwahl Gruß Dornbusch Sani_Toeter Newbie Anmeldungsdatum: 04.07.2009 Beiträge: 27 Verfasst am: 04 Jul 2009 - 14:08:36    Titel: dornbusch hat folgendes geschrieben: Ganz sicher lache ich nicht über dich. Bitte entschuldige meine mißverständliche Wortwahl Gruß Dornbusch Es gibt nichts zu verzeihen Ich bin froh, wenn ich eines Besseren belehrt werden kann, wie sollte ich sonst lernen? Und ich bin dir dankbar, dass es nicht dein primäres Ziel ist, meine Aussage zunichte zu machen. Michael_WeCan Senior Member Anmeldungsdatum: 16.02.2009 Beiträge: 718 Verfasst am: 05 Jul 2009 - 00:21:10    Titel: Ach je ... Wie wäre es, mal auf Argumente einzugehen, als nur altbekannte Allerweltzitate dagegen zu setzen. Daher wiederhole ich die Argumente, auf die Du bitte eingehst, ohne mit Meinungsdoping ("Unsinn", etc.) zu kontern 1.) Abrahamitische Religion spricht davon, daß alles aus dem NICHTS kam. Die Wissenschaft hat sich DIESER POSITION in den letzten 100 Jahren extrem angenähert (also nach Darwin) . Wäre Darwin heute wirklich Anhänger des Neo-Darwinismus ? Was Darwin nicht wissen konnte ... 2.) Abrahamitische Religion spricht von einem Ur-Wirkprinzip. Die Wissenschaft denkt nun auch darüber nach. 3.) Wissenschaft kann der wahren Religion gar nicht widersprechen, da die Wissenschaft - zu Recht - sich nur auf Effekte beschränkt, natürlich nicht Wissenschaftler, die gerne absolute Wahrheiten "im Namen der Wissenschaft" verkünden. 4.) Wissenschaft ist keine Wahrheit, sondern Wahrheitssuche. (Wesen der Wissenschaft, nicht des medienträchtigen Wissenschaftsbetriebs) Das kann man auch mit Systemtheorie beweisen, und mit der Geschichte der Wissenschafts-Weltbilder. 5.) Neues (heute unbekanntes Wissen) kann das gesamte Weltbild des Wissenschaftbetriebs auf den Kopf stellen. 6.) Die Religion redet vor allem in geistigen Zusammenhängen, schon daher ist der Vergleich: Wissenschaft über Religion einfach nur primitiv. Die Wissenschaft konkretisiert, was die Bibel und Koran in der Sprache der Geisteswissenschaft andeuten. Dies ist eine gottgegebene Aufgabe, schließlich ist der Mensch das einzigste Wesen, daß dazu in der Lage ist. (Gehirn, Sprache, etc.) 7.) Die Wissenschaft hat die abrahamitische Religion in fast allen Gebieten bestätigen müssen, wo bisher die Ideologen der Bibel Unsinn nachsagten. Stichwort: Was ist der Mensch ... 8.) Angenommen es gibt Gott, wird er sicherlich nicht mit Chemie oder Biologie schöpfen, sondern mit effektiven Mitteln, die bereits die Physik andeutet. nAim hat folgendes geschrieben: Wie kommst du auf die Idee, dass sich die Wissenschaft der Religion annähert. Religion und Wissenschaft widersprechen sich. Und das die Naturgesetze streng nach Vorgabe entwickelt wurden ist einfach Schwachsinn. Man beobachtet die Natur und versucht das in Naturgesetze zu packen. Nicht andersrum. Wäre die Natur anders und wir hätten andere Naturgesetze entdeckt, würdest du immernoch das gleiche sagen. Zitat: Die Entstehung der Welt aus dem Nichts, ist zentrale Botschaft der Bibel. Die Entdeckung des Menschen seiner Selbst, die kommunikatie Basis zwischen Gott, der uns durch sein Heil, immer wieder neue Brücken baut, wenn wir uns an uns Menschen vergehen ... Das Essen vom "Baum der Wahrheit", schließt vom "Baum des Lebens" aus. Genau dies ist die zentrale Botschaft der Philosophie, der Religion und der Geschichte. Somit wäre die Schöpfungsgeschichte der Bibel (und damit des Korans), der Samen all dessen, was später entfaltet wird in Bibel und Koran. Die Schöpfungsgeschichte, nach der Bibel: http://alt.bibelwerk.de/bibel/at/mos1001.htm Wie bitte willst du das mit der Wissenschaft in Einklang bringen. Die Schöpfungsgeschichte der Bibel widerspricht komplett der Evolutionstheorie und der Wissenschaftlichen meinung darüber wie unser Universum entstanden ist. Zumal du davonn ausgehst, das es vor dem Urknall nichts existierte und auch nichts mehr existieren wird, wenn das Universum irgendwann vorbei ist. Das ist nicht was die Wissenschaft sagt. Les doch bitte erstmal etwas bevor du irgendwelche Theorien aufstellst. Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 861 Wohnort: Hannover Verfasst am: 05 Jul 2009 - 01:21:18    Titel: Hi Michael, ich kenne die Bibel leider so gut wie gar nicht, darum wäre es für mich sehr hilfreich, wenn du einige Stellen nennen könntest, in denen sich das wissenschaftliche Weltbild von heute wiederfinden lässt. Zitat: Was Darwin nicht wissen konnte ... ... ja? Zitat: Die Wissenschaft konkretisiert, was die Bibel und Koran in der Sprache der Geisteswissenschaft andeuten. Ja, und ich glaube gerade in dem Wörtchen 'andeuten' liegt ein großer Teil des Problems: Das heißt ja, dass ein bestimmtes Modell mehr oder weniger grob skizziert dargestellt aber nicht wirklich eindeutig erläutert wird, so dass man dieses oder jenes darunter verstehen kann. Interessant wäre zu schauen inwieweit sich diese Interpretationen mit dem wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Fortschritt verändern. Ist ja nicht lange her, da hieß es noch, die Erde sei eine Scheibe. Kurz: Wenn Inhalte religiöser Schriften mit bisher nicht widerlegten wissenschaftlichen Theorien korrelieren, dann könnte es auch an der (nicht böse gemeint) Diffusität biblischer Texte liegen. Was mich persönlich ein bisschen irritiert ist, dass ich bisher den Eindruck von dir hab, dass du sehr liberal mit deinem Glauben umgehst. Soweit ich dich bisher richtig verstanden habe, sagst du, dass die Lehre Jesu das wichtige überhaupt ist und alles andere ist mehr oder weniger metaphorisch oder erzählerisch gemeint. Da wundert es mich, dass du an dieser Stelle biblische Inhalte anscheinend ziemlich wörtlich nimmst. Aber wie gesagt, ich kenn mich damit nicht so sehr aus; daher ist das grad auch einiges an Spekulation. Gute Nacht, Alex dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 05 Jul 2009 - 08:14:49    Titel: Hallo Michael Zitat: Daher wiederhole ich die Argumente, auf die Du bitte eingehst, ohne mit Meinungsdoping ("Unsinn", etc.) zu kontern 1.) Abrahamitische Religion spricht davon, daß alles aus dem NICHTS kam. Die Wissenschaft hat sich DIESER POSITION in den letzten 100 Jahren extrem angenähert (also nach Darwin) . Wäre Darwin heute wirklich Anhänger des Neo-Darwinismus ? Was Darwin nicht wissen konnte ... 2.) Abrahamitische Religion spricht von einem Ur-Wirkprinzip. Die Wissenschaft denkt nun auch darüber nach. zu 1 Abrahamitische Religionen sprechen davon, daß alles aus Gott kommt. zu 2 Abrahamitische Religionen sprechen davon, daß Gott die Ursache sei. Was ist denn dein Anliegen, wenn du den abrahamitischen Religionen fremde Gedanken zu unterstellen suchst? Zitat: Die Wissenschaft konkretisiert, was die Bibel und Koran in der Sprache der Geisteswissenschaft andeuten. Sorry, wenn ich auch diesen Satz gar nicht ernstnehmen kann! Wer mag "die Wissenschaft" sein, die sich überhaupt mit Religion beschäftigt? Und die Sprachen von Bibel und Koran sind Hebräisch, Aramäisch, Griechisch und Arabisch. Welche Elemente einer Geisteswissenschaft kannst du denn in diesen Büchern entdecken? Gruß Dornbusch Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 861 Wohnort: Hannover Verfasst am: 07 Jul 2009 - 01:28:34    Titel: Zitat: Mich interessiert die Tatsache, daß die Wissenschaft sich derart rassant religiösen Lehren (Entstehung aus dem Nichts, Anfang und Ende, Zeitrelativierungen), angenähert hat, wie es vor 150 Jahren nicht denkbar gewesen ist. Liegt vielleicht auch daran, dass die religiösen Lehren vor 150 Jahren auch noch ganz anders aussagen. Also 1859 hat Darwin gerade seine Evolutionstheorie veröffentlicht. Ich bezweifel, dass man damals sofort gesagt hat: "Jepp, der Typ hat Recht. Wir stammen vom Affen ab." Und heute heißt es: "Ja, ok. Der Mensch stammt vom Affen ab, aber Gott hat den Affen geschaffen und es so gemacht, dass wir davon abstammen, denn Gott ist ein intelligent Designer." Zitat: Und das das Wesen der Wissenschaft es nie vermag, Gott auszuschließen (Siehe Systemtheorien, siehe Eigendefinition der Wissenschaft, usw.). Eine Aussage, die sich selbst stützt kann man nicht widerlegen. Das ist ein argumentativer Zirkel. Man kann auch sagen: "Würde eine unsichtbare Katze auf diesem Stuhl sitzen, sähe der Stuhl leer aus. Der Stuhl sieht leer aus, also sitzt eine unsichtbare Katze darauf." Man kann auch nicht die Existenz des Ödipus-Komplexes ausschließen, weil die Instrumente, mit denen sich dieser nachweisen lässt, die Annahme seiner Existenz voraussetzen. "Seeing is believing!" *g Zitat: Nicht einmal der Gedanke, daß das Leben aus sich selbst entstanden sei, spricht gegen Gott. Im Gegenteil. Warum spricht dieser Gedanke denn für das Gegenteil? Es hieß, dass Gott das Leben erschaffen habe. Wir haben aber keinen objektiven, nachvollziehbaren Grund zu der Annahme, dass dem auch so ist. Zitat: Die Entstehung der Welt aus dem Nichts, ist zentrale Botschaft der Bibel. War das nicht sowas wie "Liebe deinen Nächsten" ? Armin Gibbs Senior Member Anmeldungsdatum: 06.02.2008 Beiträge: 992 Verfasst am: 07 Jul 2009 - 01:51:15    Titel: Ohne jetzt alles gelesen zu haben fiel mir doch zur Überschrift sofort ein Zitat von Vince Ebert ein: Zitat: Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 08 Jul 2009 - 16:57:43    Titel: Armin Gibbs Zitat: Ohne jetzt alles gelesen zu haben ... Welche Bedeutung hat dieser Satz für dich? Der eine oder der andere Inquisitor der Kirche wird sich, längst erledigt durch Geschichte, ähnlich geäußert haben. Man muß nicht lesen, was einer schreibt, es genügt ja wohl , den Autor zu kennen, um wohlfeil über ihn zu urteilen. Nicht wahr? Armin Gibbs, dein Zitat Zitat: Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann. entspricht dem, was ich tagtäglich hinter dem Deckblatt meiner Zigaretten-Papierchen (Muskote) lesen kann. Hat dieses Zitat wirklich eine Bedeutung, irgendeine Bedeutung? Für dich bestimmt! Und was mag es bedeuten, wenn ein Wissenschaftler wirklich solche Probleme haben sollte? Gruß Dornbusch Tlaloc Full Member Anmeldungsdatum: 10.12.2008 Beiträge: 168 Verfasst am: 08 Jul 2009 - 21:23:37    Titel: Michael_WeCan hat folgendes geschrieben: 1.) Abrahamitische Religion spricht davon, daß alles aus dem NICHTS kam. Die Wissenschaft hat sich DIESER POSITION in den letzten 100 Jahren extrem angenähert (also nach Darwin) . Wäre Darwin heute wirklich Anhänger des Neo-Darwinismus ? Was Darwin nicht wissen konnte ... Wo ist denn dort bitte von einer creatio ex nihilo die Rede? Die Thora/Der Pentateuch beginnt mit der Erschaffung der Welt durch einen Gott, dessen eigener Ursprung jedoch offen bleibt. In Rahmen der Exegese wird dieser Gott offenbar nach herrschender Meinung als ewigwährende Entität, die weder jemals entstanden ist noch irgendwann zu Ende geht, gleichzeitig aber etwa nach Thomas von Aquin als Wirkursache alles Existierenden aufgefasst. Diese Ansicht kann nicht unbedingt als exklusiv christlich gelten, findet sie sich doch auch in Anklängen bereits in der Kosmogonie des Anaximandros, aber für eine Entstehung aus nichts wirst du eher wenige christlich/jüdische/islamische Fürsprecher finden. Dornbusch darf mich an dieser Stelle gerne korrigieren. Der Neodarwinismus oder die Synthetische Evolutionstheorie ist – vereinfacht ausgedrückt – die Verknüpfung des von Darwin beschriebenen Evolutionsprinzips und seiner Mechanismen (Mutation, Selektion, Migration, Gendrift, ... ) mit verschiedenen Erkenntnissen anderer biologischer Disziplinen wie der Populationsgenetik, der Paläontologie, der Ethologie/Soziobiologie oder der Biogeographie. Mehr als die Biodiversität, also die Vielfalt der Arten, möchte diese Theorie auch gar nicht erklären. Mit der Entstehung des Lebens aus "unbelebter" Material, der sogenannten Abiogenese, beschäftigen sich andere Konzepte der chemischen Evolution, wo z.B. die RNA-Welt oder die Eisen-Schwefel-Welt eine Erwähnung wert sind. Doch dazu und erst recht zu Theorien der Entstehung des Universums haben weder der Darwinismus noch die Biologie in ihrer Gesamtheit einen direkten Bezug. Michael_WeCan hat folgendes geschrieben: 2.) Abrahamitische Religion spricht von einem Ur-Wirkprinzip. Die Wissenschaft denkt nun auch darüber nach. Und diesem wird von der Wissenschaft Allmacht, Allwissen, Barmherzigkeit, ... nachgesagt? Michael_WeCan hat folgendes geschrieben: 3.) Wissenschaft kann der wahren Religion gar nicht widersprechen, da die Wissenschaft - zu Recht - sich nur auf Effekte beschränkt, natürlich nicht Wissenschaftler, die gerne absolute Wahrheiten "im Namen der Wissenschaft" verkünden. Dies ist allerdings nicht einer zutreffenden Wirklichkeitsbeschreibung durch irgendeine Religion geschuldet, sondern einem Mangel an Falsifizierbarkeit. Wenn du unter "Effekten" natürliche Phänomene versteht, ist diese Aussage korrekt, doch allein schon aufgrund der Unmöglichkeit einer empirisch-induktiven Beweisführung würde kein seriöser Wissenschaftler jemals von seinen Forschungsergebnissen als "Wahrheit" sprechen. Michael_WeCan hat folgendes geschrieben: 6.) Die Religion redet vor allem in geistigen Zusammenhängen, schon daher ist der Vergleich: Wissenschaft über Religion einfach nur primitiv. Die Wissenschaft konkretisiert, was die Bibel und Koran in der Sprache der Geisteswissenschaft andeuten. Inwiefern sollte das kulturelle, soziale oder psychische Phänomen der "Religion" (!= Gott) nicht wissenschaftlich greifbar sein und wo bitte betreiben Bibel und Koran Geisteswissenschaft? Michael_WeCan hat folgendes geschrieben: 7.) Die Wissenschaft hat die abrahamitische Religion in fast allen Gebieten bestätigen müssen, wo bisher die Ideologen der Bibel Unsinn nachsagten. Stichwort: Was ist der Mensch ... Belege? Zum großen Teil sind die Inhalte religiöser Schriften so trivial oder plattitüdenhaft, dass man in ihrer Rekapitulation schwerlich eine besondere Leistung erkennen kann. Die Bibel erwähnt soziale Normen, die kulturübergreifend teils über so universelle Bedeutung verfügen, dass man sie in ausnahmslos jedem sozialen Gefüge – egal ob in einer tribalistische Stammesgesellschaft, der SS oder einer modernen Massengesellschaft – nachweisen kann. Andere Aussagen sind so beliebig, dass sie einen Interpretationsspielraum für nahezu alles bieten. Zuletzt wirst du aber auch einige Behauptungen und Aufforderungen vorfinden, die zwar dem historischen Kontext der Autoren nach nicht gerade exponiert stehen, jedoch grausame Folgen haben können, sollte jemand heutzutage seiner "heiligen Schrift" eine unvergängliche, ahistorische Gültigkeit zusprechen. Gerade die Anthropologie, ob kulturwissenschaftlich oder biologisch, betrachtet den Menschen aus ganz anderen Perspektiven als es diverse Offenbarungsreligionen für gewöhnlich tun, weshalb mir weder die Behauptung noch das dafür angeführte Beispiel zutreffend erscheint. Meines Erachtens gibt es zwei wesentliche Felder der Religionskritik: 1. Die epistemische Unergiebigkeit des Supranaturalismus Hieraus ergibt sich das Konfliktpotential von Religion und Wissenschaft. Alle Aussagen, deren Gegenstände in irgendeiner Form den ontologischen Naturalismus überschreiten, sind und bleiben gleichermaßen spekulativ und eignen sie daher nicht zur Modellierung oder Approximation der (quantifizierbaren) Realität. Da sie auf diese Weise einer kritisch-rationalen Überprüfbarkeit entzogen sind, disqualifizieren sie sich zur Theoriefindung nach wissenschaftlichen Gütekriterien und können so niemals im Entferntesten zu einem Erkenntnisgewinn beitragen. 2. Der autoritäre Charakter religiöser Ethik Aus einer leichten Abwandlung des bekannten Euthyphron-Dilemmas ergibt sich folgende Fragestellung: Ist etwas gottgewollt, weil es gut ist, oder ist es gut, weil es gottgewollt ist? Nach der ersten Variante scheidet Religion als moralische Orientierungshilfe aus, da die Attribuierung einer Handlung als "gut" nicht durch Gott, sondern durch eine von diesem unanhängige Instanz erfolgen muss. Der zweiten Variante zufolge wäre ein beliebige Handlung genau dann gut, wenn sie dem subjektiven Empfinden des Gläubigen nach als "von Gott befürwortet" erlebt wird. Eine solche Ausprägung normativer Ethik müsste sich gänzlich auf die Autorität der herangezogen Gottheit stützen und befände sich etwa nach Kohlbergs Theorie der moralischen Stufenentwicklung auf eher primitivem Niveau. Durch die Projektion des eigenen Willens auf die allmächtige Gottheit – und die damit verbundene Aufwertung! – kommt es nicht nur zu einer Verantwortungsdiffusion, da der Gläubige sich nun auf einen göttlichen Befehl berufen kann, um sein Handeln zu legitimieren, sondern ebenso zu einer moralischen "Enthemmung", die gruppenbezogene Feindseligkeiten begünstigen kann. Schwindet jedoch der Glaube der an Gott, fällt auch die Motivation zu moralisch korrektem Verhalten weg. Die Spannungen zwischen Wissenschaft und Religion haben keineswegs schicksalhaften Charakter, doch zu einer reibungslosen Koexistenz müssten diverse Religionen ihre Ansprüche auf die Deutungshoheit über die Wirklichkeit gänzlich aufgeben und eine (normative) Ethik, die auch losgelöst von der Existenz Gottes persistieren kann, postulieren. Würde sich Religion tatsächlich bloß auf die emotionale Betreuung von Menschen, die eine solche für sich wünschen, und caritative Tätigkeiten beschränken, wie dornbusch es hier stückweise angedeutet hat, und profane Machtansprüche konsequent ablehnen, sähe ich keinen weiteren Anlass irgendetwas gegen Religion zu unternehmen. Zuletzt bearbeitet von Tlaloc am 08 Jul 2009 - 23:58:35, insgesamt einmal bearbeitet schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 08 Jul 2009 - 22:38:44    Titel: Tlaloc schrieb : Zitat: .... doch allein schon aufgrund der Unmöglichkeit einer empirisch-induktiven Beweisführung würde kein seriöser Wissenschaftler jemals von seinen Forschungsergebnissen als "Wahrheit" sprechen. ..... ..... ... und können so niemals im Entferntesten zu einem Erkenntnisgewinn beitragen. Definiere bitte den Unterschied zwischen " Erkenntnis " und " Erkenntnisgewinn ". Anders formuliert : Existiert die Möglichkeit für einen Erkenntnisgewinn ( = Zuwachs) ohne Erkenntnis ? Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Michael_WeCan Senior Member Anmeldungsdatum: 16.02.2009 Beiträge: 718 Verfasst am: 08 Jul 2009 - 22:58:44    Titel: Darwin hatte kein modernes Naturvverständnis ! Erzkind hat folgendes geschrieben: Hi Michael, ich kenne die Bibel leider so gut wie gar nicht, darum wäre es für mich sehr hilfreich, wenn du einige Stellen nennen könntest, in denen sich das wissenschaftliche Weltbild von heute wiederfinden lässt. Zitat: Was Darwin nicht wissen konnte ... ... ja? Damit ist gemeint: Darwin hatte kein modernes Naturverständnis ! (sicherlich aber ein höheres als die Amtskirche und nur gefühlte Religiosität.) Darwin hatte kein modernes Naturverständnis ! 1.) Medizinisch (was viele seiner Ansätze zur Evolutionstheorie über den Haufen warf) 2.) Was das eigentliche WESEN der Natur angeht. Das moderne Naturverständnis kommt erst mit der Relativitätstheorie und Quantentheorie in die Wissenschaft und lässt tief blicken, das die Wissenschaft nie ganz ergründen kann. Die Wissenschaft aber den Aussagen der Bibel entgegen kommt, die aus der Tiefe kommt, die wir erst oberflächlich mit Relativitätstheorie und Quantentheorie wahrnehmen. Ich habe neulich ein Buch eines bekannten weltlichen Verlags gelesen, indem Wissenschaftler ganz nüchtern diese Fragen diskutieren. Was sehr deutlich wird: Meine Position (bzgl. dem Wesen der Wissenschaft) wird von vielen Professoren -ganz offen- geteilt. (Nicht alle brauchen zu Werbezwecken ein verklärtes Bild von Wissenschaft.) Diese Wissenschaftler aber entsprechen nicht den Denkschablonen der Massenmedien. Die Menschen bekanntlich mehr hingehalten und unterhalten, denn aufgeklärt. (weltweite Finanzkrise lässt grüßen). ------------------------- - Er (Gott) hängt die Erde auf über dem Nichts. Hiob 26,7 - Erschaffung der Erde aus dem Nichts. - Das totale Vergehen der Welt. - Die Schaffung mit dem Wort (Energie, Information, etc.). Siehe Johannes 1. Vers Das sind nur die berühmtesten Texte, und dies berücksichtigt nicht einmal die wesentlichen Kernlehren der Bibel. Tlaloc Full Member Anmeldungsdatum: 10.12.2008 Beiträge: 168 Verfasst am: 08 Jul 2009 - 23:14:57    Titel: Mit "Erkenntnis" meinte ich das schon im Vorfeld Erkannte, während ich den Begriff des "Erkenntnisgewinns" als Zuwachs von Erkanntem, also gewissermaßen für den Prozess des Erkennens, verwendet habe. Um erstmals zu Erkenntnis zu gelangen oder Erkenntnisse anzuhäufen, brauchst dueine Prämisse, also eine Grundannahme, von der dein Erkenntnisgewinn abhängt. Diese Erkenntnisse – und aus diesem Grund stehe ich dem Wissensbegriff hier eher ablehnend gegenüber – sind Implikation der zugrundeliegenden Annahme und stehen und fallen mit dieser. Die Wissenschaft geht immer zumindest von einer quantifizierbaren – also einer der Messung zugänglichen – Realität aus, der ontologische Realismus behauptet sogar, diese existiere wahrnehmungsunabhängig. Das Problem der Korrespondenz mit der Wirklichkeit löst man also recht elegant: Existiert eine erfahrbare Realität, eignet sich die Wissenschaft zu deren Approximation, gibt es keine, ist beides (Realität und Wissenschaft) gleichermaßen absurd. Entscheidend ist, ob du der epistemologischen Prämisse, die du voraussetzt, ihrerseits einen Wahrheitswert zumisst. Die Wissenschaftstheorie lässt diese Frage vernünftigerweise offen, denn alles andere wäre intellektuell unredlich. Sie untersucht lediglich die Realität, wie diese geartet ist, wäre sie denn messbar. Sie behauptet jedoch nicht, sie sei definitiv messbar. Im Gegensatz dazu wählt Religion in der Regel die Existenz Gottes als Ausgangspunkt, stellt diese Annahme jedoch nicht zur Disposition, sondern versteift sich oftmals darauf, diese als wahr zu betrachten. Es wird also nicht nur untersucht, was wäre, würde Gott existieren, sondern zudem behauptet, Gott existiere in der Tat, was aber so nicht feststellbar ist und daher Anlass zu Kritik bietet. Darin besteht auch der erhebliche Unterschied formal wissenschaftlicher Axiome und religiöser Dogmen. Zuletzt bearbeitet von Tlaloc am 08 Jul 2009 - 23:54:17, insgesamt einmal bearbeitet Michael_WeCan Senior Member Anmeldungsdatum: 16.02.2009 Beiträge: 718 Verfasst am: 08 Jul 2009 - 23:30:06    Titel: Andeuten ... Erzkind hat folgendes geschrieben: Zitat: Die Wissenschaft konkretisiert, was die Bibel und Koran in der Sprache der Geisteswissenschaft andeuten. Ja, und ich glaube gerade in dem Wörtchen 'andeuten' liegt ein großer Teil des Problems: Natürlich ... wenn es in den üblichen/bekannten Erklärungsangeboten gedeutet wird. Ich rede von folgendem: Die Bibel redet eindeutig von Tatsachen, die man ihr früher als Bibelfehler darstellt, moderne Forschung aber der Bibel recht geben muss. Will heißen: "andeuten" Die Bibel stellt uns eine uns unbekannte Welt vor, die naturwissenschaftlich noch in unsere Welt gedeutet werden muss ... ... was der Naturwissenschaft nur begrenzt möglich sein wird. Dies wiederum eröffnen uns wissenschaftliche Systemtheorien. Erzkind hat folgendes geschrieben: Ist ja nicht lange her, da hieß es noch, die Erde sei eine Scheibe. Das ist aber nicht das Weltbild der Bibel. (interessant u.a. Hiob 26,7) Das ist ein Weltbild der Antike, die in die Kirche eingegangen ist und durch Jahrhunderte sich zum Gedächtnis der Gesellschaft fixierte. (Wie so viele Lehren die angeblich biblisch sein sollen, weil sie sich in das Gedächtnis der Gesellschaft gebrannt hat.) Erzkind hat folgendes geschrieben: Was mich persönlich ein bisschen irritiert ist, dass ich bisher den Eindruck von dir hab, dass du sehr liberal mit deinem Glauben umgehst. Soweit ich dich bisher richtig verstanden habe, sagst du, dass die Lehre Jesu das wichtige überhaupt ist und alles andere ist mehr oder weniger metaphorisch oder erzählerisch gemeint. Da wundert es mich, dass du an dieser Stelle biblische Inhalte anscheinend ziemlich wörtlich nimmst. Das ist nicht ganz getroffen, wenngleich einiges zutrifft. 1.) Glaube ist nur Glaube, wenn er aus dem Verständnis menschlicher Reife kommt und nicht vorgegeben wird. 2.) Es gibt keine Wahrheit, sondern nur Wahrnehmungen. 3.) Gerade im wissenschaftlichen Stand macht es wieder Sinn, die Bibel nicht nur metaphorisch zu interpretieren und darin zu prüfen. Das würde weder der Bibel gerecht werden, noch der Wissenschaft. Schon gar nicht dem Wissen, das wir heute vom Menschen und seinem Wesen (nicht nur dem einzelnen Charakter !) haben. NUR DANN macht die Bibel ALS GANZES wieder Sinn. Sonst wird man die Bibel nur mit lauter Widersprüchen sehen. Oder moralisch/soziales/geistig Gefälliges heraus picken, anderes als ablehnbar abtun. Mein Ansatz: WENN die Bibel von Gott kommt (direktes Sprechen, sprechen lassen menschlicher Überlegungen dazu, sprechen lassen durch Fehlleistungen von Menschen, etc.), dann muss sie stimmig sein in einer durchgängig ansetzbaren Interpretation. (Also gebe ich der Bibel die Chance sich zu beweisen ... und messe sie an dem, was faktisch bekannt sein kann.) Die Bibel muss also eine Einheit sein ohne Widersprüche ... ... und das kann offenbar nur eine Interpretation bieten. (Derzeit erkenne ich die Einheit zwischen Bibel und Koran ... indem ich mich löse von allzubekannten Theologien beider Religionsgemeinschaften.) So sehe ich -wie Jesus auch- keinen einzigen Widerspruch zwischen AT und NT. (Das AT angeblich so gesetzlich, das NT -Jesus- lehnt Gesetzesinterpretationen ab, hebt es aber mit keinem Jota auf ... so steht es in den Evangelien.) Das kommt aus meinen Kenntnissen der Soziologie und Gehirnwissenschaft, etc. Dies ist ein liberaler Ansatz EBEN WEIL er offen ist zur Diskussion, Falsifikation. Keine Festlegung, aber auch keine Ignoranz, nur weil uns einige Stellen nicht plausibel erscheinen wollen. Auch dies ist eine Lehre der Wissenschaft und kann der Bibel nicht vorenthalten werden. Zitat: Aber wie gesagt, ich kenn mich damit nicht so sehr aus; daher ist das grad auch einiges an Spekulation. Ist doch egal wer sich wie und wo auskennt. Wir klären hier ab ... und jeder hat wichtiges Wissen und wichtige Überlegungen in allen Gebieten (Religion, Wissenschaft, etc.) Wir sind alle wichtig in diesem Prozess menschlicher Begegnung. Michael_WeCan Senior Member Anmeldungsdatum: 16.02.2009 Beiträge: 718 Verfasst am: 08 Jul 2009 - 23:52:03    Titel: Komplett anders denkbar Zitat: Zitat: Mich interessiert die Tatsache, daß die Wissenschaft sich derart rassant religiösen Lehren (Entstehung aus dem Nichts, Anfang und Ende, Zeitrelativierungen), angenähert hat, wie es vor 150 Jahren nicht denkbar gewesen ist. Liegt vielleicht auch daran, dass die religiösen Lehren vor 150 Jahren auch noch ganz anders aussagen. Also 1859 hat Darwin gerade seine Evolutionstheorie veröffentlicht. Ich bezweifel, dass man damals sofort gesagt hat: "Jepp, der Typ hat Recht. Wir stammen vom Affen ab." Und heute heißt es: "Ja, ok. Der Mensch stammt vom Affen ab, aber Gott hat den Affen geschaffen und es so gemacht, dass wir davon abstammen, denn Gott ist ein intelligent Designer." Vielleicht kann man es aber auch ganz anders denken: 1.) Was die Bibel lehrt, und was die Theologen lehren, sind zweierlei. Die Lehre der Bibel kann man nicht für die Theologie-Lehren verantwortlich machen. (Angefangen, daß man sich nicht wie ein Gott über seinen Glauben richten kann !) 2.) Auch das mit dem Affen ist zu kurz gedacht. Das ist zu eng (biologisch) gedacht und unterdrückt die viel gewichtigeren Fragen, wissenschaftlich-interdisziplinärer Gesamtsichten. Man kann sagen: Wenn "Du" diese oder jene Überlegung vor allem verächtlich abtust, weil sie nicht zu "Deiner" Wahrheit passt, dann hast Du natürlich immer recht. (Siehe Religionsstaaten, Fundamentalisten und Geschichte der Wissenschaft und Technik.) ALLE haben Recht, solange sie Falsifikation durch Verifikation ablösen (wozu auch Feindbilder pflegen gehört). Grundsätzlich fehlt den Beteiligten schlicht das Verständnis für Falsifikation und Grenzen von allem was Teile machen nicht das Ganze aus. Und das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. (Wissenschaftlich längst bewiesen.) (Spezialistentum führt in die Irre der Gesamt-Betrachtung / Wahrheit ... soweit die Wissenschaft und religiöse Interpretationen dies überhaupt können (System-Fragen)) 3.) Weder "Beweis-Ikonen" wie Affe, "ID", Darwin, Kreationismus, Evolution, Wissenschaft, Religion etc, führen in die Diskussion ein. Es sind nur Frontenkriege absoluter Wahrheits-Fanatiker. MassivesLicht² Full Member Anmeldungsdatum: 18.08.2007 Beiträge: 496 Verfasst am: 09 Jul 2009 - 00:14:25    Titel: Zitat: Die Energie im Weltall ist Null. Das ist nicht richtig. Wirklich nicht. Ich finde Big Crunch als die wahrscheinlichste Alternative um das Universum zu erklären. Sie besagt, dass sich die Beschleunigung der Expansion umkehrt. Das Universum würde sich irgendwann wieder zusammenziehen, sodass die gesamte Materie oder Energie (im Endeffekt das Gleiche) an einem Punkt zu einem schwarzem Megaloch zusammenfinden würde. Dann ist auch die Energie so hoch, dass dieses Loch wieder explodieren würde. Und das würde dann unentlich oft geschehen. Wie du siehst die Wissenschaft nähert sich nicht an der Bibel ran! Sondern die Bibelfanatiker induktieren die Wissenschaft, und früher ihre Beobachtung der Natur, in ihre releigiöse Weltansicht. Die Wissenschaft selber aber deduktiert ihr Erkenntnisse. Im Mittelalter: Beispiel: Ein Gewitter zieht sich zusammen. Der Bibelwahnsinnige sagte: Wenn Gott böse ist, dann zieht sich ein Gewitter zusammen. Wie Wissenschaft dagegen hat heut zu Tage rausgefunden: Ein Gewitter ist eine mit luftelektrischen Entladungen verbundene komplexe meteorologische Erscheinung. Heute Behauptet der Bibelwahnsinnige dann: Ein Gewitter ist eine mit luftelektrischen Entladungen verbundene komplexe und vom erbösten Gott verursachte meteorologische Erscheinung. Also die Religion erklärt die Welt. Aber die Wissenschaft ist versucht, die Welt zu erfahren! Also zwangsläufig nähert sich die Religion der Wissenschaft. Füher wurde das mit der Drohung der Hölle wörtlich genommen, sogar Jesus tat dies einmal. Heute, mit psychologischen und philosophischen Erkenntnissen, wird draus eher sowas induktiert: Wenn du eine Todsünde begegehst z.B. einen Menschen tötest, dann bist du in der Hölle, weil dich dein Gewissen dich noch um den Rest Verstand bringt, und du dein Leben nicht mehr richtig geniesen kannst. Früher wurde es aber so aufgefasst: Du Tötest, kommst du in die Hölle nach deinem Ableben und dort wirst du unendlich lange unvorstelllbare Leiden ertragen müssen. _________________ "Schlagfertigkeit ist das, was einem ca. ne Stunde später einfällt." Zuletzt bearbeitet von MassivesLicht² am 09 Jul 2009 - 00:48:36, insgesamt einmal bearbeitet schelm Senior Member Anmeldungsdatum: 31.07.2006 Beiträge: 4306 Verfasst am: 09 Jul 2009 - 00:47:21    Titel: Tlaloc schrieb : Zitat: Das Problem der Korrespondenz mit der Wirklichkeit löst man also recht elegant: Existiert eine erfahrbare Realität, eignet sich die Wissenschaft zu deren Approximation, gibt es keine, ist beides (Realität und Wissenschaft) gleichermaßen absurd. Die Grundannahme einer erfahrbaren Realität, unabhängig einer nichterfahrbaren Wirklichkeit, bleibt die davon unberührt ? Wenn ja, wäre dies eine Erkenntnis in der uns zugänglichen Realität der Wirklichkeit. Oder wäre Realität auch nur Implikation der zugrundeliegenden Annahme ihrer Existenz und steht und fällt mit dieser Annahme ? Die Wissenschaft geht immer zumindest von einer quantifizierbaren – also einer der Messung zugänglichen – Realität aus, schreibst du. Betrachtet die Wissenschaft die grundsätzliche Existenz unserer Realität als verifizierte Wahrheit ( unabhängig vom fehlerhaften Detailverstehen ) oder als vorläufige, falsifizierbare Theorie ? Gilt cogito ergo sum noch ? Kann in dieser Realität - so sie als gesichert existent gilt - eine ( vielleicht nur in ihr inhärente ) Wahrheit gemessen werden ? Beispielsweise die Prognostizierbarkeit von grundsätzlichen Wirkungen der Gravitation unter gleichen Modellbedingungen ? Sollte sich aber die dafür wahrgenommene Realität ändern, welche voraussetzend die Prognostizierbarkeit bedingte, liese sich dadurch epistemologisch schlussfolgern, diese Realität und ihre grob mess - und prognostizierbaren Wechselwirkungen hätten nie existiert ? Entscheidend ist, ob du der epistemologischen Prämisse, die du voraussetzt, ihrerseits einen Wahrheitswert zumisst. Die Wissenschaftstheorie lässt diese Frage vernünftigerweise offen, denn alles andere wäre intellektuell unredlich. Aha. Und wie verhält es sich im eben benannten Fall ? Freundliche Grüße, schelm _________________ ... Ich zeig dir meine Wahrheit.. für einen Augenblick. ( Ich+Ich ) Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 861 Wohnort: Hannover Verfasst am: 09 Jul 2009 - 01:08:54    Titel: Zitat: Was die Bibel lehrt, und was die Theologen lehren, sind zweierlei. Soweit ich weiß lehren die Theologen das, was sie in der Bibel lesen und wie sie diese Texte verstehen. Und da auch die Theologie wissenschaftlich arbeitet, gehe ich davon aus, dass die Theologen ihre Interpretationen begründen müssen. Durch gesellschaftliche Veränderungen wird das, was in der Bibel steht ja nicht mehr oder weniger wahr bzw. unwahr. Wenn Gott die Welt auf eine bestimmte Art - durch das Wort - geschaffen hat, dann ist das ja so geschehen. Bei Johannes Vers 1 findet sich dann: Am Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, ja das Wort war Gott. 2Von Anfang an war es bei Gott. 3Alles ist dadurch entstanden. Ohne das Wort entstand nichts von dem, was besteht." Also ist die Welt aus Gott bzw. aus dem Wort entstanden und nicht aus dem Nichts. Zitat: Die Bibel redet eindeutig von Tatsachen, die man ihr früher als Bibelfehler darstellt, moderne Forschung aber der Bibel recht geben muss. Und woher weiß man, dass es heute keine Fehler mehr sind? Zitat: WENN die Bibel von Gott kommt dann muss sie stimmig sein in einer durchgängig ansetzbaren Interpretation. Und ist sie das? Und wer entscheidet, wie sie nun richtig interpretiert wird? Zitat: Darwin hatte kein modernes Naturverständnis ! Für seine Zeit wird Darwin ein avantgardistisches Naturverständnis gehabt haben. Und in 50 Jahren wird unser Naturverständnis auch als vollkommen veraltet gelten. Zitat: Er (Gott) hängt die Erde auf über dem Nichts. Hiob 26,7 Also ÜBER, nicht AUS. Könnte das nicht auch heißen, dass Gott die Welt als hellen Planeten in einen finsteren Universum "aufhängt"? Das nur als Beispiel für die Kernfrage: Woher soll man denn wissen, welche Interpretation der Bibel die richtige ist? Du sagst es ja selbst: "WENN die Bibel von Gott kommt dann muss sie stimmig sein in einer durchgängig ansetzbaren Interpretation." Diese scheint aber wohl nicht gegeben, allein schon weil ich diese Hiob-Stelle anders verstehe als du. Kann über das diskutieren, was ursprünglich von Gott festgesetzt ist? (Und ich warte immer noch auf eine Antwort bei 'Atheismus sinnfähig' ^^) Michael_WeCan Senior Member Anmeldungsdatum: 16.02.2009 Beiträge: 718 Verfasst am: 12 Jul 2009 - 12:11:39    Titel: MassivesLicht² hat folgendes geschrieben: Zitat: Die Energie im Weltall ist Null. Das ist nicht richtig. Wirklich nicht. Danke für diese unglaublich reichhaltige Begründung. Zitat: Ich finde Big Crunch als die wahrscheinlichste Alternative um das Universum zu erklären. Gerade diese Theorie, und dann in Verbindung mit der Quantentheorie, erklärt: Gesamtenergie des Weltalls ist null, . Nicht nur weil sich (wie bei Teilchen - Antiteilchen, Wirkungen gegeneinander aufheben und in eine andere Vor-Form verschwinden.) Aus Materie-Nichts, entsteht die gesamte sichtbare Materie. Übrigens nur ein Bruchteil ihrer anfänglichen Masse. Zitat: Bibelfanatiker , Bibelwahnsinnige Du diskutierst nicht, du suchst nur bequeme Gegner. Ich aber sage: Diese haben die Bibel gar nicht begriffen. Gäbe es sie nicht, müssten Atheisten wie Du sie glatt erfinden. Bibel und Wissenschaft sind längst keine Gegner mehr. Das ist altes Denken. cyrix42 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22669 Verfasst am: 12 Jul 2009 - 12:17:02    Titel: Bitte, bitte, beschäftige dich doch erstmal mit dem, worüber du redest, bevor du solchen Schwachsinn von dir gibst! Eine Diskussion mit dir ist so lange unmöglich, wie du dich so ignorant wehrst, dich ersteinmal zu informieren! Cyrix _________________ Die Wurzel -- Michael_WeCan Senior Member Anmeldungsdatum: 16.02.2009 Beiträge: 718 Verfasst am: 12 Jul 2009 - 12:17:03    Titel: Religion massiv missbraucht Erzkind hat folgendes geschrieben: Zitat: Was die Bibel lehrt, und was die Theologen lehren, sind zweierlei. Soweit ich weiß lehren die Theologen das, was sie in der Bibel lesen und wie sie diese Texte verstehen. Und da auch die Theologie wissenschaftlich arbeitet, gehe ich davon aus, dass die Theologen ihre Interpretationen begründen müssen. Wissenschaftsbetrieb hat mit Wahrheit nichts zu tun ! Es begründet nur gewünschte Machtstrukturen. Wenn Theologen den religiösen Machtstrukturen BIS HEUTE nicht vermitteln konnte, daß laut Bibel und Koran ALLEINE Gott/Allah das Herz, Motive und Glauben beurteilt, haben sie den gesamten Komplex und die gesamten Aussagen von Bibel und Koran nicht begriffen, sondern lehren im falschen Kontext. Die Massen sind viel zu unkritisch. Haben ein falsches Bild vom Menschen, vertrauen ihren Ikonen und haben kein Verhältnis zu den Dingen aufgebaut, die man mit Gott beziffert. Was man heute als Religion verteufelt, oder verklärt, hat mit Religion nichts, aber auch gar nichts zu tun, außer das man daraus "wissenschaftliche" Erklärungsdeutungen für Atheisten und Theologen erzeugt. Zum Glück lehren neutrale Wissenschaften, was Religion wirklich ist ... diese Wissenschaften werden massiv unterdrückt in ihren eigentlichen Aussagen ... Michael_WeCan Senior Member Anmeldungsdatum: 16.02.2009 Beiträge: 718 Verfasst am: 12 Jul 2009 - 12:19:39    Titel: cyrix42 hat folgendes geschrieben: Bitte, bitte, beschäftige dich doch erstmal mit dem, worüber du redest, bevor du solchen Schwachsinn von dir gibst! Eine Diskussion mit dir ist so lange unmöglich, wie du dich so ignorant wehrst, dich ersteinmal zu informieren! Cyrix Können wir mal solche - immer passende - Beschimpfungen unterlassen ? Entweder man diskutiert an Aussagen, oder man beschimpft sie ohne Bezug als falsch. Dann aber sind wir nicht besser als relgiöse Fundamentalisten. Zeige erst einmal auf, wie der denkt, den Du kritisierst, bevor Du ihn so plump beschimpfst. cyrix42 Valued Contributor Anmeldungsdatum: 14.08.2006 Beiträge: 22669 Verfasst am: 12 Jul 2009 - 12:28:01    Titel: Na dann erkläre mal, wo denn deine Gesamtenergie Null herkommen soll. Jegliches Objekt besitzt eine positive Energie. Und wo soll jetzt deine negative Energie sein? Und bitte mal nicht irgendwelchen Quatsch posten, sondern wissenschaftliche Quellen. Schreibe einmal genaue Quellenverweise auf wissenschaftliche Literatur. Zitiere einen Satz aus einem (nicht populärwissenschaftlichen!) Buch oder Paper, welches deine Aussage unterstützt! Cyrix _________________ Die Wurzel -- Erzkind Senior Member Anmeldungsdatum: 13.04.2007 Beiträge: 861 Wohnort: Hannover Verfasst am: 12 Jul 2009 - 17:08:05    Titel: Zitat: daß laut Bibel und Koran ALLEINE Gott/Allah das Herz, Motive und Glauben beurteilt, Aber es ging doch darum, dass in der Bibel das gleiche steht, wie das, was die Wissenschaft heute von der Welt berichtet. Wissenschaft hat mit normativer Beurteilung überhaupt nichts zu tun. Und da scheint es ja so zu sein, dass man es so oder so oder so auslegen kann; zumindest ist es nicht gerade eindeutig, was der einzelne Autor nun gemeint hat. Für mich scheint die Annahme, die Inhalte zur Entstehung der Welt seien metaphorisch gemeint zu sein, immer noch am wahrscheinlichsten. Und nochmal: Wissenschaft is mehr als Astrophysik. Steht in irgendeiner reliösen Schrift was von Integralrechnung oder davon wie man ne neurochirurgische Operation durchührt? Wo denn? Corpus callosum 3;18: Und Gott sprach, "Macht einen sauberen Raum in dem ihr Leuten im Hirn rumfummeln könnt." Klar. Religiöse Schriften erzählen einfach ein bisschen was darüber wo die Welt herkommt und jeder kann es so verstehen, wie er es grad braucht. Wissenschaft und Religion haben einander so viel voraus wie ein Gewichtheber und ein Sprintläufer. dornbusch Senior Member Anmeldungsdatum: 26.10.2007 Beiträge: 3824 Verfasst am: 12 Jul 2009 - 18:14:30    Titel: Hallo Schelm, erlaube mir zu diesem Satz noch Nachdenken Zitat: Kann in dieser Realität - so sie als gesichert existent gilt - eine ( vielleicht nur in ihr inhärente ) Wahrheit gemessen werden ? Beispielsweise die Prognostizierbarkeit von grundsätzlichen Wirkungen der Gravitation unter gleichen Modellbedingungen ? Ich erinnere mich an die Diskussion über die Statue im Marmorblock. Gewissermaßen war die Statue im Sinne von Realität präexistent. Im Sinne von Wahrheit war sie fiktiv, und heute existiert sie. Michelangelo "befreite" die Statue kraft seiner Vision und seiner Arme. Theologen arbeiten manchmal ähnlich, wobei das Buch dem Steinbruch entsprechen soll. Gefahren für die Erkenntnis sind dabei vielfach zu gegenwärtigen. Manchmal bleibt nach harter Arbeit lediglich das Jota übrig - in meinen Augen eine Sackgasse. Analyse/Auflösung darf niemals das Weggenommene, das vorläufig Falsifizierte ganz aus den Augen verlieren. Schließlich war auch das "Falsche" zunächst einmal Teil der dahinterstehenden Wahrheit. Die reine Wahrheit frei von allen Fehldeutungen mag es geben. Die Realität ist aber die Summe aller Deutungen und Beschreibungen, auch der falschen. Naturwissenschaft dürfte dieses Dilemma auch kennen. Das exakte Quantifizieren ist eine gute Methode! Das Verständnis für strukturelle Zusammenhänge mag darunter vielleicht aus dem Blickfeld entgleiten. Angelologie wurde wissenschaftlich auf die Spitze getrieben, bis hin zur Frage, wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz hätten. Und dann wurde diese Forschung einfach wieder beendet. Der Bezug zur Realität war verloren gegangen. Andernorts wird in der Universität nach einer noch höheren Primzahl gesucht und eine Systematik der Primzahlen erforscht. Spannende Sache für die Forscher. Aber vielleicht hören sie eines Tages mit ihrer Forschung aus den gleichen Gründen auf, wie einst die Angelologen. Gruß Durnbusch Beiträge der letzten Zeit anzeigen: Alle Beiträge1 Tag7 Tage2 Wochen1 Monat3 Monate6 Monate1 Jahr Die ältesten zuerstDie neusten zuerst  Foren-Übersicht -> Philosophie-Forum -> Wissenschaft hinkt Religion nach ?     Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite 1, 2  Weiter Seite 1 von 2   Gehe zu: Forum auswählen Allgemeines----------------BekanntmachungenCommunity-Forum Ausbildung & Beruf----------------IHK ForumIHK PrüfungenHandwerkskammerSonstige BerufeEignungstests & EinstellungstestsBewerbung & Vorstellungsgespräch Studium----------------Abi-ForumStudium allgemeinLehramt- und PädagogikforumVWL/BWL-ForumPolitik-ForumJura-ForumGeschichte-ForumPhilosophie-ForumMathe-ForumPhysik-ForumIngenieurwissenschaftenWirtschaftsingenieurwesen und WirtschaftsinformatikChemie-ForumBiologie-ForumInformatik-ForumMedizin-ForumPsychologie-ForumSport-ForumMusik-ForumKunst-Forum Sprachen----------------Sprachen lernenDeutsch-ForumEnglisch-ForumSpanisch-ForumFranzösisch-Forum  Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. 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