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HA Übung Strafrecht für Fortgeschrittene Mainz bei Prof. Erb
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> HA Übung Strafrecht für Fortgeschrittene Mainz bei Prof. Erb
 
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*lagu*
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Anmeldungsdatum: 28.09.2009
Beiträge: 1

BeitragVerfasst am: 28 Sep 2009 - 18:57:13    Titel:

Hallo Vergissmeinnicht,

ich schreibe auch die HA.

Überlege auch schon die ganze Zeit ob man § 212 im Obersatz mit zitieren muss. In den Fallbüchern wird das auch unterschiedlich gehandhabt.

§ 211 ist wohl nach der Rechtssprechung des BGH ein eigenständiger Tatbestand, also kann § 211 alleine stehen.

Allerdings sollte § 212 wohl zitiert werden, wenn es neben dem Täter noch Gehilfen gibt, wegen § 28 StGB. Da F jedoch alleine handelt, müssen wir uns zum Glück nicht mit díeser Problematik beschäftigen.

Ich neige daher dazu, nur § 211 zu zitieren.

Was meinen die anderen dazu?

Ist die F beim Mord an E gem. § 35 entschuldigt?
Seid ihr beim Mord an E noch auf andere Mordmerkmale eingegangen, mE liegen keine vor, da aus dem SV nicht hervorgeht, dass F zum Tatzeitpunkt irgendwie die Millionenerbschaft in ihren Vorsatz mitaufgenommen hat, so dass man Habgier prüfen müsste? Oder irre ich da?

*lagu*
astro_1
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Anmeldungsdatum: 16.03.2009
Beiträge: 11

BeitragVerfasst am: 28 Sep 2009 - 19:12:47    Titel:

@ *Keri* :

Ich bin mir ebenfalls ziemlich sicher, dass eine Vollendungsstrafbarkeit wegen Mordes des B durch Unterlassen aufgrund des unsicheren Kausalverlaufs auscheidet.

Ich wollte daher (mit der h.M.) einen versuchten Mord durch unterlassen prüfen und dort dann die Mordmerkmale und die Garantenstellung etc. ansprechen. Mein Problem ist jetzt, dass ich Zweifel habe, wie ich ohne widersprüchliche Argumentation den Prüfungspunkt der Kausalität beim Tatentschluss bejahen kann, denn die F sieht ja (objektiv zutreffend) dass nur eine eventuelle Chance besteht, denn B noch durch einen Notruf zu retten.
Dann müsste man doch aber konsequenterweise auch eine Versuchsstrafbarkeit ablehnen und käme höchstens noch zu einer Strafbarkeit aus § 221 oder § 323c oder? Im Übrigen könnte man so nichts zur Garantenstellung und den Mordmerkmalen sagen. Abgesehen davon widerspricht das - bei aller Konsequenz - auch meinem Rechtsempfinden.

Oder genügt es für die Versuchsprüfung, dass F zumindest erkennt, dass ohne ihre Hilfe der B in jedem Falle streben wird?
vergissmeinnicht
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Anmeldungsdatum: 28.09.2009
Beiträge: 65

BeitragVerfasst am: 29 Sep 2009 - 13:07:20    Titel:

hallo!
also ich werde auf jeden fall auch § 212 mitzitieren...hab es nur hier vergessen...
@*keri*
danke dir!ich habe so lange darüber nachgedacht, dass mir das gar nicht eingefallen ist...ist aber eigentlich logisch...

@*lagu*
ja, die F ist beim mord an E gemäß § 35 entschuldigt...im lebensnotstand ist normgemäßes verhalten nicht zumutbar...

ich denke auch nicht, dass bei E noch weitere mordmerkmale außer heimtücke zu prüfen sind!

welche prüft ihr bei B?

@ astro_1
das war vorher auch mein problem.ich kam einfach nicht darauf, wo ich die ganzen punkte ansprechen soll (s.o)...jetzt habe ich es hoffentlich begriffen;-)
zuerst sollte vollendeter mord durch unterlassen in verdeckungsabsicht geprüft werden.diesen lass ich an der objektiven zurechnung scheitern, oder bereits an der kausalität...
danach die veruschstrafbarkeit
diese müsste auch scheitern. es fehlt an einer "anderen tat". außerdem ist die garantenstellung nicht gegeben. genau das werde ich den versuch im prüfungspunkt "unmittelbares ansetzen"....soweit wie ich das verstehe, musst du hier nichts mehr zur kausalität oder objektiven zurechnung sagen, da du ja gerade daran den vollendeten mord hast scheitern lassen und deswegen nun den versuch prüfst...ich werde nur die garantenstellung ansprechen und die verdeckungsabsicht, wobei das wahrscheinlich auch nicht ganz sauber wird, wenn ich die garantenstellung verneine...oh je...

bei mir wird § 323c durchgehen
bei § 221 ist F aber wieder entschuldigt

p.s.:wenn jemand lust und zeit hat, könnten wir uns eventuell mal in der bib treffen und uns live unterhalten
Ech0
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Anmeldungsdatum: 25.03.2009
Beiträge: 18

BeitragVerfasst am: 29 Sep 2009 - 15:06:44    Titel:

Hey!

Ich habe es zwar schon mal gefragt, es ist mir aber noch nicht so richtig klar geworden:

Sprecht ihr die verschiedenen Restriktionsansätze bei der Heimtücke an?
- Ausnutzen in feindlicher Willensrichtung
- Verwerflicher Vertrauensbruch
- Negative Typenkorrektur
- Positive Typenkorrektur
- Rechtsfolgenlösung des BGH
- normative Einschränkungen

Wenn ja, welche davon und wie ausführlich... wenn nein, warum nicht?

Zur Anwendung der Rechtsfolgenlösung wird ja gesagt, dass sie lediglich in besonderen Ausnahmefällen wie etwa dem „Familientyrann“-Fall, in denen tatbestandliche Erörterung und „Rechtsgefühl“ so weit auseinander klaffen, eben weil es an der in der Literatur zum Teil geforderten besonderen Verwerflichkeit fehlt, die Rechtsfolgenlösung des BGH sowie der Ansatz einer normativen Einschränkung zu erörtern ist.

Haben wir hier einen solchen Fall????
astro_1
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Anmeldungsdatum: 16.03.2009
Beiträge: 11

BeitragVerfasst am: 29 Sep 2009 - 17:43:13    Titel:

@ EchO:

Also zur Rechtsfolgenlösung kommst du ja nur, wenn du grundsätzlich einen Mord durchgehen lässt. Wie der Name schon sagt wird das ganze ja erst nach der Schuld geprüft. Wenn du die F aber für entschuldigt hältst, endet die Prüfung also schon vorher...

@ vergissmmeinnicht:

Kannst du nochmal ausführen, warum du eine Versuchsstrafbarkeit ablehnst? Das ist mir irgendwie nicht so klar geworden... Da mit der "anderen Tat" spielt doch nur bei der Verdeckungsabsicht eine Rolle... Und warum verneinst du eine Garantenstellung?

Also von mir aus auch mal "live"...
*Keri*
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Anmeldungsdatum: 28.09.2009
Beiträge: 14
Wohnort: Mainz

BeitragVerfasst am: 30 Sep 2009 - 01:15:18    Titel:

Hi vergissmeinnicht,
meiner Meinung nach ist eine Garantestellung gegeben. Ich habe gelesen, daß ein rechtsmäßiges Vorverhalten, dass nach § 32 StGB gerechtfertigt ist begründet später keine Garantenstellung aus Ingerenz, aber ein Vorverhalten, dass nach § 34 StGB gerechtfertig ist schon. In unserem Fall geht es um § 35 StGB also Notstangslage liegt hier vor, genau so wie bei § 34 StGB, dann müsste hier nach meinem Verständnis eine Garantenstellung gegeben sein. Oder?

P.S. Ein persönliches Gespräch finde ich sinvoll, vielleicht nächste Woche irgendwann:)

L.G
Ech0
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Anmeldungsdatum: 25.03.2009
Beiträge: 18

BeitragVerfasst am: 30 Sep 2009 - 11:25:01    Titel:

Sprecht ihr bei § 211 (wenn ihr bei der Prüfung bis dahin kommen solltet) oder bei § 221 einen möglichen Irrtum an? Schließlich muss ja auch noch irgendwo eingebaut werden, dass sie ihr Verhalten nicht für strafbar hält. Denkbare wäre zumindest ein Erlaubnis- oder Gebotsirrtum...
vergissmeinnicht
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Anmeldungsdatum: 28.09.2009
Beiträge: 65

BeitragVerfasst am: 30 Sep 2009 - 13:20:59    Titel:

hi!
also ein irrtum kommt auf alle fälle noch rein...habs aber bis jetzt ausgelassen und bin weiter gegenagen, weil ich mir unsicher war...werde es aber noch irgendwo miteinbringen...

wie es aussieht bekomme ich aber wahrscheinlich sehr bald platzprobleme...
deswegen weiß ich noch gar nicht, ob ich die restriktionsansätze zur heimtücke erwähnen werde...aber es scheint mir auf jeden fall absolut unproblematisch...ich stimme auch astro_1 absolut zu, was die rechtsfolgenlösung angeht...wenn ich am ende platz habe, werde ich aber die feindliche willensrichtung,den vertrauensbruch und die typenkorrekturen nur kurz ansprechen...

@*keri*/astro_1
also ich prüfe zuerst vollendeten mord durch unterlassen in verdeckungsabsicht (-) und dann den versuchten mord durch unterlassen in verdeckungsabsicht...
zum veruschten mord:
beim versuch wird im unmittelbaren ansetzen die garantenstellung geprüft.
ingerenz ist rechtswidriges vorverhalten.dies trifft alles auf F zu.dass sie entschuldigt ist, ist irrelevant. außerdem wird auch schon durch fahrlässiges vorverhalten eine garantenstellung begründet und damit auch auf jeden fall bei vorsätzlichem vorverhalten...damit befindet sie F in der garantenstellung aus ingerenz...dies ist allerdings eine mindermeinung im schrifttum...
andere lehnen die garantenstellung ab:wenn jemand vorätzlich einen menschen töten will, kann er nicht dazu verplichtet werden, dass er den tod abwehrt...
mann kann es bejahen oder verneinen
wenn man die garantenstellung bejaht, geht man weiter:
andere mordmerkmale aus der 2 gruppe sind nicht gegeben
dann übergeht man ja zum subjektiven teil der veruschsstrafbarkeit:
vorsatz (+), eventuell habgier und niedrige beweggründe ?!?!
und dann die verdeckunsabsicht: hier stellt sich die frage, ob eine andere staftat vorliegt: dies wird vom bgh in allen entscheidungen, die ich bisher gelesen hab, verneint
also: wenn man die garantestellung verneint , ist versuchter mord in verdeckungsbsicht durch unterlassen (-), beim bejahen ergibt sich nur versuchter totschlag durch unterlassen(verdeckunsabsicht (-)), es sei denn man bejaht andere mordmerkmale

so ich hoffe, ich habe hier nicht für verwirrung gesorgt

ach ja, also ich bin eigentlich fast jeden tag in der bib..wenn ihr zeit habt, sagt wann und wo und ich werde da sein
Tey
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Anmeldungsdatum: 06.03.2009
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: 30 Sep 2009 - 15:48:45    Titel:

@ vergissmeinnicht
ich habs vom aufbau genau wie du geprüft. allerdings bin ich mir bei der garantenstellung noch ziemlich unsicher, da ich überall nur gelesen habe, dass bei vorsätzlicher aktiver Gefahrschaffung keine Ingerenz-Garantenpflicht vorliegt. Wo hast du denn die dazu gegenteilige Mindermeinung gefunden? gruß!
astro_1
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Anmeldungsdatum: 16.03.2009
Beiträge: 11

BeitragVerfasst am: 30 Sep 2009 - 16:03:01    Titel:

@ vergissmeinnicht:

doch, bei mir hast du leider schon ein bisschen für verwirrung gesorgt... Wink

sag mal, warum prüfst du denn bei dem versuch die garantenstellung beim unmittelbaren ansetzen? muss das nicht schon vorher geschehen? ich habe beim tatentschluss geprüft, ob F eine garantenpflicht hatte und dies auch von ihrem vorsatz umfasst war... mich würde das echt mal interessieren, wäre nett, wenn mal jemand darauf eingehen könnte, da ich mir auch nicht absolut sicher bin...

generell entnehme ich deinen ausführungen, dass du das unmittelbare ansetzen zu erst und als zweites den tatentschluss prüfst und das verwirrt mich natürlich... oder hab ich da was falsch verstanden?

du schreibst: "beim versuch wird im unmittelbaren ansetzen die garantenstellung geprüft (...) dann übergeht man ja zum subjektiven teil der veruschsstrafbarkeit: vorsatz (+), eventuell habgier und niedrige beweggründe...".

eigentlich geht man ja bei der versuchsprüfung andersherum vor und prüft erst den subjektiven tb (tatentschluss) und dann den objektiven (ansetzen)... aber vielleicht hab ich deinen text auch nur missverstanden...

letztendlich bespricht man so was wohl echt am besten "live"... Wink also ich bin auch jeden tag in der bib. man könnte sich irgendwo verabreden (zb um 11.00 am ersten treppenaufgang?) wie siehst du denn aus (m/w etc...)? nicht dass man aneinander vorbeiläuft... Wink
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