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HA Große Übung BGB Uni Mainz (Mülbert)
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Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> HA Große Übung BGB Uni Mainz (Mülbert)
 
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Siniver
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Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 252

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2009 - 14:46:44    Titel:

Weitere Frage:
Worin genau liegt die Pflichtverletzung des V beim Mangelfolgeschaden (Sturz)?
Woda
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Anmeldungsdatum: 03.04.2009
Beiträge: 60

BeitragVerfasst am: 15 Sep 2009 - 11:34:56    Titel:

Siniver hat folgendes geschrieben:
Weitere Frage:
Worin genau liegt die Pflichtverletzung des V beim Mangelfolgeschaden (Sturz)?


Die Mangelhaftigkeit der Kaufsache indiziert immer das Merkmal der Pflichtverletzung iSd § 280 I 1. Denn bei der Lieferung einer mangelhaften Sache hat der Schuldner stets seine Hauptpflicht aus dem Kaufvertrag gemäß § 433 I 2 verletzt. (Jauernig/Stadler § 280 rn 12). Da V hier ein mangelhaftes Pferd geliefert hat, liegt auch eine Pflichtverletzung vor.


Frage: wo habt ihr die Einbezihungskontrolle des AGbs geprüft. Soll man sie erst bei Aufwendungsersatz- bzw. Mangelfolgeschaden prüfen, weil § 475 nicht anwendbar ist oder auch wenn man der Rücktrittsanspruch des A prüft (hier sind die Klausel gem. § 475 umwirksam).

Oder soll man noch neben § 475 bei der Rücktrittsprüfung auch prüfen, ob die Verjährungsverkürzung und Haftungsausschluss nach §§ 305 ff. unwirksam sind

Oder verstehe ich alles falsch???????????
Siniver
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Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 252

BeitragVerfasst am: 15 Sep 2009 - 12:43:47    Titel:

Woda hat folgendes geschrieben:

Die Mangelhaftigkeit der Kaufsache indiziert immer das Merkmal der Pflichtverletzung iSd § 280 I 1. Denn bei der Lieferung einer mangelhaften Sache hat der Schuldner stets seine Hauptpflicht aus dem Kaufvertrag gemäß § 433 I 2 verletzt. (Jauernig/Stadler § 280 rn 12). Da V hier ein mangelhaftes Pferd geliefert hat, liegt auch eine Pflichtverletzung vor.


Das gilt hoffentlich auch dann, wenn der Sachmangel bei Gefahrübergang - wie hier - lediglich vermutet wird. Davon gehe ich jetzt einfach mal aus, vielen Dank.

Woda hat folgendes geschrieben:

Frage: wo habt ihr die Einbezihungskontrolle des AGbs geprüft. Soll man sie erst bei Aufwendungsersatz- bzw. Mangelfolgeschaden prüfen, weil § 475 nicht anwendbar ist oder auch wenn man der Rücktrittsanspruch des A prüft (hier sind die Klausel gem. § 475 umwirksam).

Oder soll man noch neben § 475 bei der Rücktrittsprüfung auch prüfen, ob die Verjährungsverkürzung und Haftungsausschluss nach §§ 305 ff. unwirksam sind


Ich behaupte, dass man gründsätzlich bereits beim Rücktritt sowohl die Unwirksamkeit gem. §475 als auch gem. §§305ff. prüfen kann. In einer Gerichtsentscheidung wurde das auch so gemacht (BGH NJW 2007, 674).

Ich habe aus Übersichtlichkeitsgründen die AGB-Prüfung inzwischen erst bei den Schadensersatzansprüchen untergebraucht. Ich weiß nicht, ob ich das nochmal ändere. Es wird aber nicht über Leben und Tod entscheiden, ob du die AGB bereits beim Rücktritt prüfst und anschließend nach oben verweist, oder ob du mit der AGB erst beim Schadensersatz anfängst. In der Sache macht es keinen Unterschied...es ist mehr eine Stilfrage.

Ich habe drei weitere Fragen:

1)
A hat gegen V einen Anspruch auf Aufwendungsersatz für den Sattel und das Zaumzeug (falls da nicht jemand anderer Meinung ist). Abgesehen davon kann A jedoch auch den Vertrag mit D widerrufen (so mein Ergebnis). Ein Aufwendungsersatz durch V würde dann zu einer doppelten Bereicherung des A führen. Muss der Aufwendungsersatz dann aus Billigkeitsgründen verneint werden?

2)
Mit welcher Anspruchsgrundlage muss man den Anspruch des V gegen A auf Ersatz seiner Transport-/Unterbringungskosten prüfen (die er ja nur aus Kulanz übernommen hat)? Ich weiß nicht, wie ich das "greifen" soll. Bitte, gebt mir eine Idee. Wink


Zuletzt bearbeitet von Siniver am 15 Sep 2009 - 15:27:40, insgesamt einmal bearbeitet
Woda
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Anmeldungsdatum: 03.04.2009
Beiträge: 60

BeitragVerfasst am: 15 Sep 2009 - 13:40:31    Titel:

Siniver hat folgendes geschrieben:


Mangelfolgeschäden werden nur über §280 I, also ohne Zitieren einer anderen Vorschrift (z.B. 437...) geprüft.


Wo hast du denn das gefunden? Wiel in allen Büchern immer §§ 437 Nr. 3, 280 I steht.
Siniver
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Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 252

BeitragVerfasst am: 15 Sep 2009 - 15:26:27    Titel:

Woda hat folgendes geschrieben:
Siniver hat folgendes geschrieben:


Mangelfolgeschäden werden nur über §280 I, also ohne Zitieren einer anderen Vorschrift (z.B. 437...) geprüft.


Wo hast du denn das gefunden? Wiel in allen Büchern immer §§ 437 Nr. 3, 280 I steht.


Begründet wurde das damit, dass über §437 nur Schäden ersetzt werden, die im Sachmangel an sich bestehen (Mangelschäden) und sich durch Nacherfüllung beseitigen ließen. Ist der Schaden lediglich die Folge eines Mangels, sei §280 I direkt einschlägig.

Wenn Du aber sagst, dass in vielen Büchern §§437 Nr. 3, 280 I steht, schaue ich mir das in der Bibliothek lieber nochmal an und nenne die Quelle deshalb nicht.
fortissimo
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Anmeldungsdatum: 15.09.2009
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: 15 Sep 2009 - 17:31:18    Titel:

Ich habe auch noch eine Frage. Was habt ihr mit folgendem Satz in der Abwandlung gemacht? "Die Bezahlung des Pferdes soll bei der Ablieferung erfolgen." Ich weiß damit partout nichts anzufangen.
Siniver
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Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 252

BeitragVerfasst am: 15 Sep 2009 - 18:46:45    Titel:

fortissimo hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch noch eine Frage. Was habt ihr mit folgendem Satz in der Abwandlung gemacht? "Die Bezahlung des Pferdes soll bei der Ablieferung erfolgen." Ich weiß damit partout nichts anzufangen.


Der Satz ist mir auch aufgefallen. Schlau werde ich daraus auch nicht. Könnte ein Hinweis darauf sein, dass es sich doch um eine Bringschuld, und nicht um einen Versendungskauf handelt.


Zuletzt bearbeitet von Siniver am 28 Sep 2009 - 18:14:29, insgesamt einmal bearbeitet
Woda
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Anmeldungsdatum: 03.04.2009
Beiträge: 60

BeitragVerfasst am: 16 Sep 2009 - 08:37:31    Titel:

Gibt es bei MAngelfolgeschaden igendwelche Streitstände?

Habt ihr auch darüber diskutiert, ob das Pferd eine "neue" oder "gebrauchte" Sache ist???

Noch Frage: Imme wieder steht in Büchern, dass man nur dann die Verjährung im Fall ansprechen muss, soweit der Schuldner sie geltend macht. Sonst muss man sie nicht prüfen. Hier hat V sich darauf nicht beruft. Da die Verjährungsverkürzung sowieso unwiksam ist, soll man danach schreiben, dass eine Geltendmachung nötig ist???
Siniver
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Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 252

BeitragVerfasst am: 16 Sep 2009 - 17:15:01    Titel:

Woda hat folgendes geschrieben:
Gibt es bei MAngelfolgeschaden igendwelche Streitstände?


Bestimmt. Die Frage ist nur, ob diese auch nenneswert bzw. in unserem Fall relevant sind. Genauer präzisieren bitte. Wink

Woda hat folgendes geschrieben:

Habt ihr auch darüber diskutiert, ob das Pferd eine "neue" oder "gebrauchte" Sache ist???


Diese Frage ist meiner Ansicht nach nicht relevant, weil hier ohnehin eine vertragliche Verkürzung der Verjährungsfrist unter 1 Jahr vorliegt. Auch bei einer gebrauchten Sache wäre diese Verkürzung gem. §475 II unwirksam. Im dazugehörigen BGH-Fall lag eine Verkürzung auf 1 Jahr vor, deshalb musste diese Frage geklärt werden.

Woda hat folgendes geschrieben:

Noch Frage: Imme wieder steht in Büchern, dass man nur dann die Verjährung im Fall ansprechen muss, soweit der Schuldner sie geltend macht. Sonst muss man sie nicht prüfen. Hier hat V sich darauf nicht beruft. Da die Verjährungsverkürzung sowieso unwiksam ist, soll man danach schreiben, dass eine Geltendmachung nötig ist???


Halte ich für überflüssig. Aber das ist - wenn überhaupt - ein Randproblem. Wink

Nochwas:
Sagt mir bitte, auf welcher Grundlage ihr einen möglichen Anspruch des V gegen A auf Ersatz seiner Transport- und Unterbringungskosten geprüft habt.
ilieta
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Anmeldungsdatum: 06.09.2009
Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: 16 Sep 2009 - 17:31:49    Titel:

@ Siniver 812 BGB!

Streitstände beim Mangelfolgeschaden sind mir nicht bekannt. Nur, welche Verjährung gilt. Ist hier aber egal, weil es eh nur um ca. 6 MOnate geht.
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