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Die deutschen Ostgebiete - abgetreten oder fremdverwaltet?
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Foren-Übersicht -> Geschichte-Forum -> Die deutschen Ostgebiete - abgetreten oder fremdverwaltet?
 
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ManfredH.
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Anmeldungsdatum: 26.07.2009
Beiträge: 44

BeitragVerfasst am: 10 Aug 2009 - 19:34:53    Titel: Die deutschen Ostgebiete - abgetreten oder fremdverwaltet?

Nach den Meinungen von Herrn Prof. Dr. Koch und Herrn Dr. Haug werden die Ostgebiete lediglich fremdverwaltet, aber niemals wirksam abgetreten:


Hier der Link, in dem Herr Dr. Koch die Rechtsposition darlegt:


http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Befreiung/polen-grenze.html


Ich bitte daher, erst dieses Interview zu lesen und dann sich zu äußern.



Bei dem Argument "2 + 4 Vertrag" ist demnach,

1. Das Interview und

2. Die folgende Aussage zu beachten:

"Der Vier-plus-Zwei Vertrag wurde erst am 15.03.1991 ratifiziert. Die Berlin-Regelung trat zwar zuerst vorläufig in Kraft, endgültig "Gesetzes"-kraft erlangte das Berlin-Abkommen jedoch erst nach erfolgter Ratifizierung im Jahre 1994 (vgl. BGBl-II-1994 S. 25 Art.1 Abs. d) und somit lange nach dem Vier-plus-Zwei Vertrag.
Somit haben die Art.2 und Art.4 weiterhin Gültigkeit (für die BRD) und dadurch ist der Vier-plus-Zwei Vertrag obsolet."



Ich hoffe auf eine sachliche und inhaltliche Diskussion und möchte darum bitten, jegliche Polemik zu vermeiden!

Es geht um die Rechtsposition und nicht um die Realpolitik!



Man kann Tausendfach darüber diskutieren, warum dieses oder jenes nicht möglich ist und auf der anderen Seite auch nur darauf hinweisen, dass noch vor 25 Jahren kein Mensch daran gedacht hätte, dass der Eiserne Vorhang fällt und die Sowjetunion "Mitteldeutschland" (=DDR) wieder freigeben würde!


Aus diesem Grund möchte ich über die Rechtsposition, nicht aber die Rechtsfolgen diskutieren!
können.of.what
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Anmeldungsdatum: 05.08.2009
Beiträge: 161

BeitragVerfasst am: 10 Aug 2009 - 20:20:09    Titel:

Dem kann auch mal ein Licht aufgehen.

Die Grenzen sind gültiger Völkerrechst bestandtteil. Warum sollte das irgendein deusther und unsere freunde machen ?
Schwarze Strümpfe
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Anmeldungsdatum: 01.04.2007
Beiträge: 2082

BeitragVerfasst am: 10 Aug 2009 - 20:24:03    Titel:

Dieser Koch ist offenbar kein Jurist, geschweige denn Völkerrechtler. Der Unsinn, den er über "unantastbar" und "unverletzlich" schwatzt, ist unerträglich.

Spätestens mit dem Deutsch-Polnischen-Grenzvertrag wurde die Oder-Neisse-Grenze die deutsche Ost- und die polnische Westgrenze. Wer daran zweifelt, hat nicht mehr Ahnung von Jura als ein Esel vom Fliegen.
können.of.what
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Anmeldungsdatum: 05.08.2009
Beiträge: 161

BeitragVerfasst am: 10 Aug 2009 - 20:33:33    Titel:

Schwarze Strümpfe hat folgendes geschrieben:
Wer daran zweifelt, hat nicht mehr Ahnung von Jura als ein Esel vom Fliegen.


Bingo. Du hast keine Ahnung. Brauchts mir nicht zustimmen, stell dir mal vor, was wäre wenn der vertrag von anfang an so bestimmt wurde und fast alle das wissen, NUR Sie noch Nicht. Haben sie dann immer noch so eine große klappe und keinen arsch in der hos'.
können.of.what
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Anmeldungsdatum: 05.08.2009
Beiträge: 161

BeitragVerfasst am: 10 Aug 2009 - 20:37:04    Titel:

Errinere dich doch mal 1990, das hat doch die große Rund egemacht. Zeitungen haben geschrieben. wir habe alle diskutiert. weisst du das alles nicht mehr, johnny
ManfredH.
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Anmeldungsdatum: 26.07.2009
Beiträge: 44

BeitragVerfasst am: 10 Aug 2009 - 20:40:14    Titel:

Zitat:
Dieser Koch ist offenbar kein Jurist, geschweige denn Völkerrechtler. Der Unsinn, den er über "unantastbar" und "unverletzlich" schwatzt, ist unerträglich


Nein, diesen Punkt habe ich nachgeprüft.

Es besteht tatsächlich ein deutliche Differenzierung zwischen den Begriffen. Man findet Sie z.B. in diesem juristischen Kommentar:


http://books.google.de/books?id=94NJlI4xylsC&pg=PA192&lpg=PA192&dq=unantastbar+unverletzlich&source=bl&ots=wCYN326fI3&sig=iz0D9y7aTiCiDEltMHIgdNE1qAg&hl=de&ei=E2Z8SpHEF4aC_Aa2h9XnBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2#v=onepage&q=unantastbar%20unverletzlich&f=false



Im Völkerrecht ist "Unantastbarkeit" der Terminus für die Anerkennung, "Unverletzlichkeit" ist der Terminus für den Gewaltverzicht.



Zumindest in diesem Punkt ist Herrn Dr. Koch kein Fehler nachzuweisen.



Herr Prof. Dr. Koch möchte übrigens Rechtssicherheit für Polen und keine Ostgebiete für Deutschland zurück!

Er ist dafür, dass die Gebiete bei Polen bleiben, möchte aber zeigen, dass in diesem Bereich keine Rechtssicherheit besteht.
können.of.what
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Anmeldungsdatum: 05.08.2009
Beiträge: 161

BeitragVerfasst am: 10 Aug 2009 - 20:46:15    Titel:

Ich sehe was, was du nicht siehst : "Im Völkerrecht ist "Unantastbarkeit" der Terminus für die Anerkennung, "Unverletzlichkeit" ist der Terminus für den Gewaltverzicht."

schwarze-strümpfe: Ich sehe was das siehst du nie : Wer daran zweifelt, hat nicht mehr Ahnung von Jura als ein Esel vom Fliegen.
Schwarze Strümpfe
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Anmeldungsdatum: 01.04.2007
Beiträge: 2082

BeitragVerfasst am: 10 Aug 2009 - 20:48:45    Titel:

ManfredH. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dieser Koch ist offenbar kein Jurist, geschweige denn Völkerrechtler. Der Unsinn, den er über "unantastbar" und "unverletzlich" schwatzt, ist unerträglich


Nein, diesen Punkt habe ich nachgeprüft.

Es besteht tatsächlich ein deutliche Differenzierung zwischen den Begriffen. Man findet Sie z.B. in diesem juristischen Kommentar:


http://books.google.de/books?id=94NJlI4xylsC&pg=PA192&lpg=PA192&dq=unantastbar+unverletzlich&source=bl&ots=wCYN326fI3&sig=iz0D9y7aTiCiDEltMHIgdNE1qAg&hl=de&ei=E2Z8SpHEF4aC_Aa2h9XnBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2#v=onepage&q=unantastbar%20unverletzlich&f=false
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Das ist kein Kommentar, sondern ein sehr spezieller Beitrag zur Grundrechtstheorie, bei dem ich mir sicher bin, dass du ihn gar nicht verstanden hast. Mit der Auslegung eines völkerrechtlichen Vertrages hat das mal gar nichts zu tun. GoogleBooks ersetzt kein juristisches Grundlagenwissen.
ManfredH.
Gesperrter User
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Anmeldungsdatum: 26.07.2009
Beiträge: 44

BeitragVerfasst am: 10 Aug 2009 - 22:51:40    Titel:

Zitat:
Du vergleichst hingegen den Wortlaut eines nationalen Verfassungsdokument mit dem Wortlaut eines fünfzig Jahre später geschlossenen völkerrechtlichen Vertrages zu einem völlig anderen Sachgebiet. Das ist natürlich der Inbegriff seriösen juristischen Arbeitens.


Nein, ich wende das Recht analog an. Diese Vorgehensweise, sollte Dir bekannt sein. Zeig mir doch als "Jurastudent" konkret auf, dass in diesem Fall eine analoge Anwendung nicht möglich ist.



Zitat:
Hast du für diese außergewöhnlichen Thesen irgendeinen Beleg? ZB in den Begleitdokumenten des Vertrags oder im polnischen - gleichermaßen verbindlichen - Wortlaut? Das ist doch völliger Quatsch.

Zitat:


Die Bundesrepublik Deutschland hat nicht über Gebiete des Deutschen Reiches verhandelt. Die entsprechenden Entscheidungen darüber sind bereits 1945 gefällt worden.

Im Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland ist festgelegt, dass das vereinte Deutschland aus der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und Berlin besteht und dass die Außengrenzen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik die Außengrenzen des vereinten Deutschlands sind.

Schlesien, Pommern und Ostpreußen liegen außerhalb dieses vereinten Deutschlands und waren kein Verhandlungsgegenstand.

Und die Meinung des Reichspräsidenten Dr. Matthes Haug interessiert in dieser Frage niemanden.



1.) Klar, 1945 Herr Mayer.

Da haben wir wieder einmal fleissig "Google" benutzt, nicht?

Denken Sie mal nach:

Deswegen waren die ganzen späteren Verträge auch nötig und deswegen diskutieren wir hier?

Sie springen von Thema zu Thema. Stellen mit jedem Post neue Behauptungen auf, die teilweise Ihren alten widersprechen und man merkt, dass Sie weder die angegebenen Quellen gelesen haben, noch sich für das eigentliche Thema interessieren. Blamabel!

Mir scheint Sie sind dem Ganzen intellektuell nicht ganz gewachsen, oder?



2.

Nun aber zurück zum Thema. Die Stimmung 1989/1990 war eine andere und es war nicht leicht, als nicht-souveräner Staat zwischen den Fronten zu agieren.

Im Bundestag war man bezüglich der Grenzen zumindest teilweise auch anderer Meinung. Darum hat man den Vertragstext dann auch "vorsichtig" formuliert, besonders damit man die unterschiedlichen Stimmungen mit einander vereinbaren konnte:

http://www.pdfdownload.org/pdf2html/pdf2html.php?url=http%3A%2F%2Fwww.solarresearch.org%2FBundestagDrucksache1990_Grenzen1937_17285




Zumindest, versucht Du es jetzt einmal mit einer inhaltlichen Auseinandersetzung, während Herr Mayer eigentlich nur in jedem zweiten Satz unterbringen möchte, wie "böse" Herr Dr. Haug ist und dabei von Blamage zu Blamage reitet.
Schwarze Strümpfe
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Anmeldungsdatum: 01.04.2007
Beiträge: 2082

BeitragVerfasst am: 10 Aug 2009 - 22:59:41    Titel:

ManfredH. hat folgendes geschrieben:

Nein, ich wende das Recht analog an. Diese Vorgehensweise, sollte Dir bekannt sein. Zeig mir doch als "Jurastudent" konkret auf, dass in diesem Fall eine analoge Anwendung nicht möglich ist. [/b]


Eine analoge Anwendung ist schon deshalb nicht möglich, weil man nur Normen analog anwenden kann, nicht aber Begriffe. Oder mit anderen Worten: um eine Analogie zu ziehen, brauche ich eine Norm, die die Rechtsfolge vorsieht, die ich möchte.
Unsinnig ist es aber, von einer Analogie zu reden, wenn man sich über die Auslegung von Begriffen streitet.


Zitat:


http://www.pdfdownload.org/pdf2html/pdf2html.php?url=http%3A%2F%2Fwww.solarresearch.org%2FBundestagDrucksache1990_Grenzen1937_17285


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