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Welche Bedeutung hat der 23. August 1939 für Europa?
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Welche Bedeutung hat der 23. August 1939 für Europa?
 
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Filzstift
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Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 5998
Wohnort: im Osten unseres Landes

BeitragVerfasst am: 31 Aug 2009 - 11:47:50    Titel:

Jockelx hat folgendes geschrieben:
Das ich für Opfer zahlen muss, die ganz sicher nicht meine Opfer waren,
empfinde ich zwar nicht als sonderlich fair, aber würden Sie stattdessen gar keine Entschädigungen kriegen, würde ich das als noch unfairer empfinden.
Von daher bin ich auf jeden Fall dafür Opfer zu bezahlen.
Pauschal wäre ich erstmal dagegen Nachkommen zu bezahlen.
Ich weiss aber jetzt nicht konkret was du meinst und im Einzelfall würde ich mich ggf. auch anders entscheiden.

Ich denke, ich weiss was deine nächste Frage seien wird:
"Sollen auch deutsche Opfer entschädigt werden?"


Von mir aus gerne. Gerne könnten diese auch Entschädigungen vom deutschen Staat verlangen,
weil dieser ja letztendlich verantwortlich war.

Nö- wäre nicht meine Frage gewesen, da die "deutschen Opfer", sowohl Vertriebene als auch anderwertig zu Schaden gekommene, durch das Geflecht der deutschen Versorgungsgesetze entschädigt oder mittels einer Einmalzahlung abgefunden wurden.
Es geht mir eindeutig um die laufenden und eventuell zukünftig gestellten Forderungen an uns, die sich auf Ereignisse aus diese Zeit beziehen.
Bist du gewillt, bzw. wenn du für deine Generation sprichst, seid ihr gewillt, auf solche finanziellen Forderungen einzugehen oder sollte in naher Zukunft ein Schlussstrich gezogen werden?

Ich erinnere da nur an die Forderungen der Jewish Claims Conference oder die offenen Rechnungen mit Griechenland http://de.wikipedia.org/wiki/Distomo

oder die Forderungen von Trittbrettfahrern wie diesen hier:
http://www.welt.de/print-welt/article473593/Herero_Haeuptling_fordert_von_Deutschland_Entschaedigung.html
Zagor
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Anmeldungsdatum: 04.06.2009
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 31 Aug 2009 - 21:11:55    Titel:

@ Filzstift
Zitat:
Also beantworte doch bitte konkret, welch anderes Volk der Welt so konsequent an der Aufarbeitung seiner Schuld gearbeitet hat und es noch tut?

Diese Frage brauche ich nicht zu beantworten, da ich die darin enthaltene Aussage erst gar nicht in Frage stelle; die Deutschen mögen tatsächlich weit mehr als alle anderen „Täter-Völker“ getan haben, um ihre Schuld abzutragen.

Meine Ausführungen gingen einen Schritt weiter und sollten eine Erklärung dafür sein, warum die Deutschen so deutlich mehr (oder überhaupt) tun mussten als andere. Dieser Erklärungsansatz basiert wiederum auf historische Tatsachen, zumindest nach meinem Kenntnisstand. Wenn Du also andere Fakten hast, die belegen können, dass Nazi-Deutschland nicht schlimmer war als andere „Täter-Nationen“ - was ja der Ausgangspunkt deiner Argumentation ist - dann nenne diese doch konkret.
Ansonsten bleibt es schleierhaft, warum das bloße Aufzählen von historischen Tatsachen, die die jüngste deutsche Geschichte betreffen, für dich ein Ausdruck von „antideutschen“ Gesinnung sein soll.

Zitat:
Aber die Sieger schreiben immer die Geschichte.

Mag sein. Dumm nur, dass auch die Besiegten dazu neigen, ihre eigene Version von der Geschichte zu kreieren. Tatsächlich können sie sogar stärker motiviert sein, die für sie unrühmliche Geschichte anders darzustellen. Warum sollten wir also den Besiegten mehr Glauben schenken als den Siegern?

Was sind das für falsche Geschichten, die die Sieger uns untergejubelt haben sollen?
Blaubarschbube
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Anmeldungsdatum: 20.08.2006
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 01 Sep 2009 - 00:16:03    Titel:

Diese Debatte dreht sich im Kreise und ist so überflüssig wie die Unterschrift Ribbentrops unter dem deutsch- russischen Friedensvertrag.

Hitler wollte den Krieg gegen Russland und zwar schon seit 1919 ! Zweimal ist dies belegt. In "Mein Kampf" hat er es eigenhändig verfasst und in allen Biographien über ihn.

Da Hitler stets auch tat , was er erzählte oder niederschrieb, kam es unweigerlich zum Krieg. Originalton: " Liefern Sie irgendwelche Gründe für einen Kriegseintritt gegen Polen. Ob diese glaubwürdig sind, ist völlig egal. In zwei Wochen interessiert das keinen Menschen mehr."

Von der Reaktion Englands war er denn mehr als geschockt, da er damit nicht rechnete und somit der Überfall auf Frankreich notwendig wurde.

Alles in Allem ist der Auslöser des zweiten Weltkrieges ganz allein Deutschland zuzurechnen. Die Konsequenzen für fast 50 Millionen Tote kann man durchaus als human bezeichnen.

BB
janna16
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Anmeldungsdatum: 12.12.2008
Beiträge: 293

BeitragVerfasst am: 01 Sep 2009 - 02:48:05    Titel:

Blaubarschbube: das ist quatsch im grunde genommen hätte polen genug krieg gründe gelifert!

polen hat wiederechtlich auf danziger gebiet bäume gefällt um im falle eines angriffes bessere schußlinie zuhaben zudem wurden in einige ponische einrichtungen waffen geschmuggelt! (und das zu einen zeitpunkt in den Polen bereits mobil bzw. die Mobilmachung vorbereitet hat)

dh. aus danziger sicht hat polen grenz bzw vertrags bruch begannen was einen krieg recht fertugen kann!
(sicher mag das im regel fall bissel mager für einen angrifskrieg sein - aber im grund egenommen könnte man das auch zu den russischen aktionen in georigen vor paar jahren sagen(und da wurden eldiglich russische bürger im ausland angegriffen - polen hat eindeutige verträge und grenzbruch begannen )

Zitat:
Die polnischen Postgebäude am Heveliusplatz wurden mit polnischem militärischen Schutz unter Leitung der Offiziere Konrad Guderski und Alfons Flisykowski versehen. Die Gebäude wurden vertragswidrig befestigt. Bäume wurden gefällt, um freies Schussfeld zu haben. Es wurde ein Waffendepot angelegt: 40 Pistolen, drei leichte Maschinengewehre Typ Browning wz.1928 und drei Kisten voller Handgranaten.

wikipedia


also ich sehe aus danziger sicht eine eindeutige kriegsschuld bei polen - man könnte sogar sagen ,dass das DR Danzig geholfen hat seine völkerrechtliche Selbstständigkeit zuerhalten!
Filzstift
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Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 5998
Wohnort: im Osten unseres Landes

BeitragVerfasst am: 01 Sep 2009 - 11:18:37    Titel:

Blaubarschbube hat folgendes geschrieben:
Diese Debatte dreht sich im Kreise und ist so überflüssig wie die Unterschrift Ribbentrops unter dem deutsch- russischen Friedensvertrag.

Hitler wollte den Krieg gegen Russland und zwar schon seit 1919 ! Zweimal ist dies belegt. In "Mein Kampf" hat er es eigenhändig verfasst und in allen Biographien über ihn.

Da Hitler stets auch tat , was er erzählte oder niederschrieb, kam es unweigerlich zum Krieg. Originalton: " Liefern Sie irgendwelche Gründe für einen Kriegseintritt gegen Polen. Ob diese glaubwürdig sind, ist völlig egal. In zwei Wochen interessiert das keinen Menschen mehr."

Von der Reaktion Englands war er denn mehr als geschockt, da er damit nicht rechnete und somit der Überfall auf Frankreich notwendig wurde.

Alles in Allem ist der Auslöser des zweiten Weltkrieges ganz allein Deutschland zuzurechnen. Die Konsequenzen für fast 50 Millionen Tote kann man durchaus als human bezeichnen.

BB


Ich akzeptiere deine Meinung, habe auch nie die Schuld Deutschlands als Auslöser in Frage gestellt, nur bin ich der Meinung, dass die Alleinschuldsthese nicht zu halten ist.
Es gab damals mehrere "Lunten" die bereit waren, den Sprengstoff "Krieg" in Europa anzuzünden.
Stalin brauchte genau diesen Grund um Polen und das Baltikum zu anektieren und später nach dem Krieg, nannte er es Schutz vor den Deutschen und keiner der Westallierten widersprach. So stand es dann auch jahrelang in den Schulbüchern.
Deutschland stand anfang der 30er Jahre vor der Frage welche Diktatur die schwächelnde Demokratie ablöst- eine rechte oder eine linke.
Was passiert wäre, wenn die Kommunisten unter Thälmann gewonnen hätten und eine Sowjetdeutschland entstanden wäre, wäre doch mal einen Roman oder eine Verfilmung wert.


Ich bin der Meinung, dass der Alleinschuldskult, wie ihn besonders Zagor hier verbreitet, nicht mehr in die heutige Zeit passt.
Nicht alle Deutschen haben a) Hitler gewählt, b) überhaupt ahnen können, was sich daraus entwickelt c) waren die Möglichkeiten, sich umfassend zu informieren doch mit denen von heute überhaupt nicht zu vergleichen und die Menschen von damals nie so frei in ihren Entscheidungen wie heute. Arbeiter und Knechte waren Untertanen und machten zum großen Teil widerspruchslos, was ihnen befohlen wurde. Schließlich hatten die meisten damals Lebenden noch das Kaiserrreich mit seiner Ständeordnung erlebt.

Jeder sollte sich mal vor Augen führen, dass sich das "Dritte Reich" in einem Zeitraum von 12 Jahren!!! "abspielte" und einfach mal für sich resümieren, was er so in den letzten 12 Jahren gemacht hat und wie schnell solch Zeitraum verstreicht.
Dafür heute noch alle Menschen in Kollektivhaft zu nehmen, die "deutsch" als ihre Nationalität nennen, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Darum nochmals die Frage in die Runde:
Ist es heute noch zeitgemäß, dass das heutige Deutschland finanzielle Gutmachungen und Entschädigungen an damalige Opfer und ihre Nachkommen zahlt oder muss da endlich ein Schlussstrich gezogen werden?


Übrigens Zagor!
Solange du auf "die Deutschen" in einem deutschen Forum herumhackst dich aber davor drückst, zu bekennen, welcher Nationalität du dich angehörig fühlst, kann ich deine Beiträge nicht ernst nehmen.
Bekenne, was du bist und ich nenne dir die Leichen im Keller deiner Nation! Wink
janna16
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Anmeldungsdatum: 12.12.2008
Beiträge: 293

BeitragVerfasst am: 01 Sep 2009 - 17:12:47    Titel:

Filzstift: Also es wäre schon angemessen wenn die BRD - der Freien Stadt Danzig helfen würde ihre vollständige Unabhängigkeit von den Besatzer wiedererlangen und entsprechend Start Hilfe geben würde.
Immerhin ist der mehr oder weniger vorgänger Staat der BRD hauptverantwortlich dafür das die Freie Stadt Danzig nicht mehr existiert und das ihre Bewohner im Exil leben müssen.
Jockelx
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 3596

BeitragVerfasst am: 04 Sep 2009 - 07:12:29    Titel:

Filzstift hat folgendes geschrieben:


Diese voll krass aufmüpfigen Armenier sind doch selbst Schuld, dass sie Opfer des ersten Holocaust der Menscheitsgeschichte wurden.
Das ist ja was ganz anderes, als wenn man das mit Menschen macht, die nicht aufmüpfig sind. Vastehste Alda!
Das muss doch mal gesagt werden -alda.

Und diese Jammerlappen -die Kartoffeln- die geben doch einfach zu, dass sie Mist gebaut haben und zahlen dann noch treudoof über Jahrzehnte ihre Schuld ab.
Die haben doch überhaupt keine Ehre - die Schweinefleischfresser .... ich spuck auf die - alda - alles Nazis, Ossis und Stasis Laughing Laughing Laughing

Auch von mir ein 'Wow'! Da hast du Zagor ja fast perfekt immitiert!
Ist Zagor zufällig ein Doppelaccount von dir oder wie kannst du ihn so perfekt kopieren?

Wie ist das eigentlich im echten Leben bei dir? Wenn du da mit einem
türkisch-stämmigen sprichst (falls du das je gemacht hast),
redest du dann auch nur von alda, Kartoffeln und spuk auf Schweinefresser?
Und wunderst dich, dass 'deine Gäste' Laughing sich dir gegenüber nicht so dolle benehmen?
Langsam verstehe ich zumindest wo es herkommt...
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7831
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 04 Sep 2009 - 07:14:51    Titel:

Sollten die Unterstellungen, wer durch welche Vergangenheit oder Herkunft wie geprägt sein sollte nicht auf der Stelle aufhören, mache ich hier dicht. Man muss nicht auf jede Provokation mit einer Gegenprovokation antworten.

-Pauker-
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4313

BeitragVerfasst am: 04 Sep 2009 - 08:49:25    Titel:

Pauker hat folgendes geschrieben:
Sollten die Unterstellungen, wer durch welche Vergangenheit oder Herkunft wie geprägt sein sollte nicht auf der Stelle aufhören, mache ich hier dicht. Man muss nicht auf jede Provokation mit einer Gegenprovokation antworten.

-Pauker-


Deine Androhung " hier dicht zu machen " setzt leider an der falschen Stelle an, Pauker. Ich erkenne hier im Ansatz das Bürger - Syndrom.
Nichts daraus gelernt ? Ein User, welcher mehr oder minder geschickt inkonsistente politische Aussagen, gemischt mit persönlichen Angriffen, pauschalisierenden Unterstellungen an der Grenze zur Volksverhetzung ( " Tätervolk " etc. ) postet und Gesinnungsschnüffelei gegen einzelne User betreibt, beständig provoziert, eine langmütige, schulterzuckende Moderation .... und User, die er Schritt für Schritt zu Beleidigungen animiert, den grundsätzlichen Sinn einer Diskussion konterkariert, in dem er sich stets der Beantwortung von Kritik genau dann verweigert, sollte sie die Inkonsistenz seiner Aussagen begründen können.

In Folge treten - zu alllem Überfluss - die ersten Schwätzer der sympathisierenden Fraktion auf - die, wie üblich - inhaltlich kritisch nicht viel Substanz beitragen können - und das Ganze entwickelt sich ggf. sukzessive zu einem Flamewar. Man könnte außerdem glauben, manche spekulieren regelrecht darauf, stellen das Popkorn schon bereit und träumen von einer " Bereinigung " des Forums von ungeliebten Meinungen, Usern.

Die Wahl von Filzstift, in der Kiezgossensprache zu reagieren, illustriert etwas sehr gut ! :

Dem deutschen " Tätervolk " wird nämlich genau dies unterstellt : Ein weitverbreiteter Hang durch alle Bevölkerungsschichten zur Feindlichkeit gegen Minderheiten und das Bestreben aus Opfern Täter zu machen. Insofern trifft er den Nagel damit auf den Kopf, bricht er die Problematik analogisierend auf das intellektuelle Gebräu des Users Zagors herunter um deutlich zu machen - sollte eine solche These tatsächlich zutreffend sein - so macht ihre Verbreitung analog wohl vor keinem Volk halt.

Eine der großen Inkonsistenzen wäre : Über " braune Gesinnung " zu schwadronieren (z.B. konkret gegen mich ), sollte es der ideologische Feind wagen, gesellschaftlich längst legitime Diskurse und ambivalente Ursache - Wirkphänomene deskriptiv zu betrachten, die Nazikeule zu zücken - aber wenn es genehm ist ( siehe Bewertung Genozid an den Armeniern ) von " aufmüpfigen " Minderheiten schwadronieren. Konsequent wäre hier das Andern unterstellte gleich selbst auszusprechen : Sollten es die Armenier noch einmal wagen ....

Hier geht es nicht um Meinungsfreiheit. Hier geht es um die Sinnfrage einer Diskussion überhaupt, die Qualität des Forums, wenn ein User UNMODERIERT ( und das ist lt. meinem Verständnis weit mehr als Beleidigungen ggf. zu editieren ! ) eine solche Strategie wie Bürger oder Zagor fahren darf.

Der mögliche Verweis ihn einfach zu ignorieren, greift wie im Fall Bürger einfach zu kurz ! Es ist nicht möglich Thesen zu diskutieren, wenn diese beständig diskreditiert und Gegenargumente ignoriert sowie persönliche Stigmatisierungen daraus abgeleitet werden.

Zu allem Überfluss scheint hier - neben den technischen Problemen des Forums und dem Fernbleiben der Admins, auch ein Vakuum in der Interaktion der Moderation zu herrschen.
Ich meine .. schau mal bitte in den Stammtisch ! Wieviel Geduld muß ich noch aufbringen, um trotz etlicher Hinweise und PN ( an aloa ) dort endlich das minimal - an Hand eurer Aufgaben - zu erwartende lesen zu dürfen ? :

Nach Beratung innerhalb der Moderation sind wir zu dem Schluss gekommen, die gegen den User schelm erhobenen Vorwürfe durch den Moderator Lamasshu zu bestätigen / entkräften - ihn in Folge zu verwarnen / sperren bzw. den Vorwurf als Gegenstandslos verstehen zu können.

Sich ziehende Metadiskurse sind nicht nur grundsätzlich eine Folge angeknackster Ego von Usern .. auch eine Moderation, die ihren Job nicht oder nur sehr schleppend erfüllt, trägt ihren Teil dazu bei.

P.S. : Ich hätte dies lieber im Stammtisch gepostet - aber;siehe letzten Beitrag dort - mich beschleicht das Gefühl, du liest dort nicht ?!

Freundliche Grüße, schelm
Filzstift
Valued Contributor
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Valued Contributor


Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 5998
Wohnort: im Osten unseres Landes

BeitragVerfasst am: 04 Sep 2009 - 09:10:12    Titel:

Pauker hat folgendes geschrieben:
Sollten die Unterstellungen, wer durch welche Vergangenheit oder Herkunft wie geprägt sein sollte nicht auf der Stelle aufhören, mache ich hier dicht. Man muss nicht auf jede Provokation mit einer Gegenprovokation antworten.

-Pauker-


Hmh Confused
Ich glaubte eigentlich, dass mit dem Hinweis auf
Zitat:
durch mich etwas ausgeschmückten Argumentation

dieser Abschnitt klar als bewusste Überspitzung gekennzeichnet wurde.

Wer sich durch seine Aussagen als türkischer Nationalist outet, muss auch damit leben können, als solcher persifliert zu werden.
Und so wie Zagor austeilt, kann er das bestimmt auch gut wegstecken. Da habe ich keine Sorge, dass er jetzt weinend zusammenbricht.
Wink

Ansonsten wäre auch ich dankbar, wenn sich die weitere Diskussion hier auf das Titelthema beschränken würde.
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