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Gibt es mehr oder weniger gerechtfertigte Völkermorde?
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Gibt es mehr oder weniger gerechtfertigte Völkermorde?
 
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Lilienkult
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Anmeldungsdatum: 14.08.2009
Beiträge: 383

BeitragVerfasst am: 09 Sep 2009 - 17:37:31    Titel:

Und wo lägen dann die Unterschiede zu den Morden der Türken?

Und inwiefern beantwortet das die Frage, ob nicht die heutige Deutsche Generation weniger "Schuld" hat als die heutigen Türken?

Woran genau macht ihr jetzt bitte die Einzigartigkeit des "deutschen" Verbrechens fest?

- an der Zahl der Toten? Im Osten wurden noch mehr Menschen getötet.
- an der Ideologie? Die gab es im Osten ebenso. Zudem stehe ich nach wie vor auf dem Standpunkt, dass die Ideologie immer nur Mittel zum Zweck, und nie der Zweck selbst war.
- an den Motiven? Gibt es dafür vertretbare, "bessere" Motive? Stellen Frauen und Kinder eine Gefahr dar?
- dass das Volk dahinterstand? Kann man davon wirklich reden, wenn die Wahlen nur durch Manipulation und Unterdrückung gewonnen wurden, wenn das Volk erst durch beispiellose Propaganda in einen Rahmen gezwängt werden musste, wenn der Widerstand systematisch gebrochen werden musste, wenn alles soweit möglich vertuscht wurde?
- dass die Planung so "deutsch" war? Ist das ein entscheidendes Kriterium? Die Sorgfalt der Planung? Und erfordert die Ermordung und Deportation in anderen Ländern wie der Türkei nicht ebenso eine sorgfältige Planung?
- die menschenverachtende Einstellung bspw. in den KZs? Stammt diese Idee von den Deutschen? Und ist Brutatlität erst seit den Naziverbrechen bekannt?
"Vielfach gingen den Tötungsakten andere Formen der Gewalt voraus, wie Plünderungen, sexuelle Demütigungen, Vergewaltigungen, Verstümmelungen oder Folterpraktiken. Die Täter warfen die Leichen in Flüsse oder Seen, beseitigten sie in Massengräbern, stapelten sie am Straßenrand oder ließen sie am Tatort liegen. Einige Täter trennten die Körperteile ihrer Opfer nach und nach ab, um ihnen lang anhaltenden und großen Schmerz zuzufügen. Eine verbreitete Foltermethode gegen Tutsi war das Abhacken von Händen und Füßen. Dahinter stand nicht allein die Absicht, Fluchtversuche zu erschweren, sondern auch der Gedanke des „Zurechtstutzens“ groß gewachsener Menschen. Teilweise wurden Opfer aufgefordert, ihre eigenen Ehepartner oder Kinder umzubringen. Kinder wurden vor den Augen ihrer Eltern erschlagen. Blutsverwandte wurden von Tätern zum Inzest untereinander gezwungen; Menschen wurden gepfählt oder zum Kannibalismus genötigt. Größere Menschenmengen wurden häufig zusammengetrieben und in Gebäuden lebendig verbrannt oder mit Hilfe von Handgranaten getötet. Oft mussten sich die Opfer vor ihrer eigenen Tötung nackt ausziehen. Dies sollte sie demütigen, außerdem war die Kleidung für die Mörder so weiter verwendbar. In vielen Fällen wurden auch Beisetzungen bereits getöteter Tutsi verhindert. Abgesehen davon, dass dies den ruandischen Brauch eines würdevollen Umgangs mit Toten verletzte, wurden die Leichen auf diese Weise Tieren zum Fraß angeboten."
Die Rede ist nicht von Nazis.

Nur für den Fall, dass ich mir jetzt anhören muss, die Verbrechen kleinzureden - das sagt über den Autor mehr aus als über mich.

Und für den Fall, dass mir vorgeworfen wird, die Verbrechen zu relativieren - ja, aber ohne jeden rechten Hintergrund, und zwar solange, bis mir jemand einleuchtend die Einzigartigkeit erklärt hat.
Filzstift
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Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 5998
Wohnort: im Osten unseres Landes

BeitragVerfasst am: 09 Sep 2009 - 17:59:33    Titel:

Eigentlich wirft man den Deutschen nur ihr Gründlichkeit und Genauigkeit vor.
Völkermorde anderer Völker geschehen meist impulsiv oder unter chaotischen Umständen.
Die deutsche Gründlichkeit und Genauigkeit - eine Tugend, die man weltweit an den Deutschen schätzte und bewunderte. In Bezug auf die Planung und Durchführung der Judenvernichtung wurde sie leider für eine schreckliche Sache mißbraucht. Confused

Wenn Russland ehrlich mit seiner Geschichte umgehen würde, müsste es wohl zugeben, dass die Morde im Namen des Kommunismus/Stalinismus, die weit mehr Opfer forderten als der WK2, ebenso schlimm waren, wie der Holocaust an den Juden.
Haben die Sowjetführer doch in erster Linie ihr eigenes Volk, willkürlich und pseudoideologisch immer wieder in lebensunwürdige Klassen unterteilt und vernichtet.
Dort konnte in bestimmten Jahrzehnten eigentlich niemand sicher sein, nicht am nächsten Tage schon erschossen zu werden oder im GULAG zu verschwinden.
Lilienkult
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Anmeldungsdatum: 14.08.2009
Beiträge: 383

BeitragVerfasst am: 09 Sep 2009 - 18:16:23    Titel:

Filzstift hat folgendes geschrieben:
Eigentlich wirft man den Deutschen nur ihr Gründlichkeit und Genauigkeit vor.
Völkermorde anderer Völker geschehen meist impulsiv oder unter chaotischen Umständen.
Die deutsche Gründlichkeit und Genauigkeit - eine Tugend, die man weltweit an den Deutschen schätzte und bewunderte. In Bezug auf die Planung und Durchführung der Judenvernichtung wurde sie leider für eine schreckliche Sache mißbraucht. Confused


So dass jemand tut, empfehle ich ihm, sich die Planung der Morde in Ruanda anzuschauen.

Jahrelang wurde geplant und eine eigene Rhetorik eingelernt, man hat lange vorher Listen erstellt mit möglichen "Milizführern", man hat genau wie in Deutschland seinen Gegner entmenschlicht und ihm vorgeworfen, selbst das eigene Volk zersetzen zu wollen.
Am Ende war dann so gut wie jeder am Abschlachten beteiligt - da hat man nämlich noch Macheten statt Gas benutzt, und da braucht's ein paar mehr Männer.

Wie man angesichts dieser Parallelen einerseits und Steigerungen andererseits von Einzigartigkeit reden kann, ist mir ein echtes Rätsel.
Filzstift
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Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 5998
Wohnort: im Osten unseres Landes

BeitragVerfasst am: 09 Sep 2009 - 18:25:04    Titel:

Lilienkult hat folgendes geschrieben:
Filzstift hat folgendes geschrieben:
Eigentlich wirft man den Deutschen nur ihr Gründlichkeit und Genauigkeit vor.
Völkermorde anderer Völker geschehen meist impulsiv oder unter chaotischen Umständen.
Die deutsche Gründlichkeit und Genauigkeit - eine Tugend, die man weltweit an den Deutschen schätzte und bewunderte. In Bezug auf die Planung und Durchführung der Judenvernichtung wurde sie leider für eine schreckliche Sache mißbraucht. Confused


So dass jemand tut, empfehle ich ihm, sich die Planung der Morde in Ruanda anzuschauen.


Wie man angesichts dieser Parallelen einerseits und Steigerungen andererseits von Einzigartigkeit reden kann, ist mir ein echtes Rätsel.


Ich schrieb bewusst meist.

Ansonsten sehe ich es wie du!
schelm
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Anmeldungsdatum: 31.07.2006
Beiträge: 4312

BeitragVerfasst am: 09 Sep 2009 - 19:15:08    Titel:

Pauker schrieb :

Zitat:
Ich sehe aber einen Unterschied zwischen dem Herstellen von Kugellagern in Kaiserslautern und dem Transport von Menschen in Viehwaggons nach Auschwitz.

Sachlich kühl betrachtet - leider kaum. Es ändert nichts daran, in den Zweck nicht letztwissend eingeweiht zu sein. Die Ahnung - wegen der Juden - und Minderheitenverfolgung im 3. Reich bisher allgemein - das ist eine andere, eine moralische Kategorie - zu trennen von direkter Mitwisser - / täterschaft dem Genozid gegenüber.
Zitat:
Ist es wirklich absurd anzunehmen, dass der Lokführer und die Bahnangestellten an der Strecke hätte wissen müssen, was vor Ort geschah? Sahen sie nicht jeden Tag die Waggons - immer nur in die eine Richtung? Braucht es hierzu schwierige Schlussfolgerungen und unüberblickbare Interdependenzketten?

Natürlich ist es nicht unplausibel, wenn man an Aussiedlung bzw. Verbringung in Arbeits - Deportationslager glaubt, die Propaganda dies vermittelt.
Zitat:
Wer lieferte eigentlich das Zyklon B in die Lager?

IG Farben - als " Entlausungsmittel " ausgewiesen.
Zitat:
Wer baute die Krematorien?

Eine Erfurter Firma - wenn ich mich an erwähntes Buch richtig erinnere. Nichts ungewöhnliches. Tote in Lagern müssen beseitigt werden - nur die angeforderten Kapazitäten der Öfen, die hätten stutzig machen können.
Zitat:
Was ist mit den Wachmannschaften? Was ist mit den Familienangehörigen der Täter? Sicher redete nicht jeder daheim. Aber schwiegen sie alle?

Sicherlich nicht. Darauf wurde schon eingegangen.
Zitat:
Jockelx erwähnte bereits zusätzlich Angehörige, Freunde, Nachbarn und Bekannte der Opfer. Menschen wurden abgeholt und kamen nie wieder. Wie sehr muss man die Augen verschließen, um nicht zu wissen, was passierte. Wie lange sind hier die unüberblickbaren Interdependenzketten? Bei genauerem Nachdenken muss ich wohl davon ausgehen, dass es sich um viele 100.000, wenn nicht gar Millionen Mitwisser handelte.

Millionen wußten sicherlich um Verfolgung und Terror. Aber nicht vom industriellen Holocaust und dem bedingungslosen Vernichtungswillen gegen alle Juden.

Wie sehr muss man die Augen verschließen, um nicht zu wissen, was passierte.

Nun, wir sitzen alle in einem weit brüchigeren Glashaus - sollten uns überlegen, ob wir mit Steinen werfen - und vorallen wie groß die Steine sein sollen.
Den medientechnischen und diktatorischen Status quo der damaligen Zeit erwähnte ich bereits....
1994 hatten wir alle TV und täglich die Livebilder aus Ruanda vor Augen. Auch die UNO war lange im Detail vorher gewarnt und über die Vorbereitungen des Genozid informiert gewesen ...

" Nie wieder .. " war dies nicht die zentrale Lehre aus dem Holocaust ?!
Also stell sie dir selbst nochmals, die Frage :

Wie sehr muss man die Augen verschließen, um nicht zu wissen, was passierte.

Und - siehe Juden damals - und dieser Genozid der Gegenwart, in einer FREIEN WELT - wo blieben die Proteste, wo die unüberhörbaren Forderungen der Bevölkerungen weltweit ( diesmal ) nach einem Eingriff, um den Genozid zu beenden ? Damals waren es ja " nur " Juden. 1994 waren es ja " nur " Schwarze, stimmts ? In Guido Knopps " Hundert Jahre " Dokumentation - läuft als Endlosschleife auf Phoenix - ist beim Jahr 1994 der Genozid in Ruanda nicht einmal erwähnt - mit keinem Wort ! Unglaublich !

Ja .. manchmal kann man nicht soviel essen, wie man ko .. möchte, stimmts ?

Zitat:
Inwiefern trägt die damalige Bevölkerung Mitschuld und was unterscheidet damit den Holocaust von vielen anderen Verbrechen?

Die Bevölkerung konnte davon ausgehen, den Nazis ist ALLES zuzutrauen. Sie hat sie gewähren lassen - anfänglich, aus Opportunismus , Hoffnung auf Wohlstand und teilweise echter ideologischer Überzeugung. Die typische Mixtur aller Diktaturen. Später war es zu spät, dies zu korrigieren - wer es tat, war Held - bis zu seiner Exekution.

Trotzdem - das deutsche Volk war mehrheitlich nicht ideologisch konform mit der " Endlösung " - deshalb mußte diese getarnt und deren Vollzug wenigen " Getreuen " real überlassen werden. Die Helfer - außerhalb der unmittelbar Beteiligten - wußten nichts, wenig oder wollten es nicht sehen - siehe die vorherige Aufdröselung der Struktur in Diktaturen in Überzeugte, Opportunisten, Illusionisten, wenigen Widerständlern und Aufklärern.

In Ruanda war das ( etwas ) anders. Dort gelang es, Resentiments gegen eine Bevölkerungsgruppe noch wirksamer zu schüren und trotzdem teilweise noch fehlende " Begeisterung " dem Töten gegenüber durch schlichte Erpressung durch Gruppendynamik zu brechen - Töte - oder du wirst selbst getötet ! Der verantwortliche Chef des Afrikaresort Kofi Annan - später Friedensnobelpreisträger zusammen mit der wegsehenden UNO - der Hutu mit der Machetennarbe quer übern Kopf ( das Bild ging um die Welt ) - der das Töten verweigerte ( ! ) - Er hätte den Preis verdient !

Den militanten Hutus gelang es im übrigen durch die personell weit verbreitete Beteiligung der eignen Gruppe am konkreten Vollzug des Genozid, die " Effizienz " der Nazis noch zu übertreffen ...

P.S. : @ Jockelx : Sorry für das " Schwätzer " neulich, tut mir wirklich leid .. Embarassed

Freundliche Grüße, schelm


Zuletzt bearbeitet von schelm am 09 Sep 2009 - 22:28:55, insgesamt 2-mal bearbeitet
Pauker
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Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 7834
Wohnort: Schwäbisch Hall

BeitragVerfasst am: 09 Sep 2009 - 20:02:11    Titel:

Filzstift hat folgendes geschrieben:

Inwiefern trägt ein junger Mensch von heute, der deutsch als Nationalität in seinem Pass zu stehen und keinen entlastenden Migrahigru hat, Mitschuld, nur weil seine Eltern oder Großeltern zu den 2 oder 98%Prozent von damals gehörten?


Gar keine. Ich habe auch nie etwas anderes behauptet. M.W. hat auch Zagor keine "Schuldgene" erwähnt. Allerdings ist es ein typisches Gejammere der politischen Rechten, ständig zu meinen, andere würden ihnen eine Mitschuld an den Verbrechen ihrer Großeltern geben.

Gruß
Pauker
nAim
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Anmeldungsdatum: 04.12.2007
Beiträge: 2134

BeitragVerfasst am: 10 Sep 2009 - 00:08:10    Titel:

Selbstverständlich gibt es gerechtfertigte Völkermorde, alles andere wäre ja wohl einfach nur krank.
Zagor
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Anmeldungsdatum: 04.06.2009
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 10 Sep 2009 - 00:13:02    Titel:

@ Diplomierter
Zitat:
Nach dem WW II kam eine Deligation von US Regierungs- und Wirtschaftsleute nach Ausschwitz. Die besichtigten aber nicht das KZ, sondern das Gebäude der IG-Farben ob es Schäden hätte (das konne ich Online lesen, aber nicht mehr sagen wo, war es Spiegel-Online, Focus-Online oder Stern-Online, die ich täglich lese). Die IG-Farben, die ja bekannterweise Zyklon B (als Entlausungsmittel) herstellte war zum Großteil in amerikanischer (US) Hand.

Was für eine verlogene, dogmatische, demagogische Dialektik dort!

Ja, unsere amerikanischen Freunde sind eine Welt für sich. Wenn ich mich nicht irre, wurde
im damaligen Opelwerk in Rüsselsheim, eine Tochtergesellschaft des US Automobilherstellers General Motors, der Lastwagen „Blitz“ hergestellt ("Rückgrat der deutschen Wehrmacht"). Diese Anlage wurde während der Bombardements der Alliierten
weitgehend verschont.

Die Ausrottung und Dezimierung der Indianer ist eine Sache für sich; ich würde ein derart kriegerisches Volk mit den europäischen Juden nicht gleichsetzen (das würde man nämlich tun, wenn man die Ausrottung der Indianer mit dem Genozid an den Juden, die ja nur ein ziviles, bürgerliches Leben geführt haben, auf die gleiche Stufe stellt). Da kam halt ein anderes Volk, das in Kriegskunst viel fortschrittlicher war, und hat ein anderes besiegt. Das ist brutal, ist aber immer noch im Bereich des (schrecklich) Natürlichen. In der Geschichte war das gang und gebe. Hinzu kamen noch die Grippeviren, gegen die die Indianer nicht resistent waren. Sie starben, genauso wie die Europäer zuvor an der Pest millionenfach gestorben sind und ganze Landstriche entvölkert wurden. Alles schrecklich natürlich.
Was aber nicht natürlich ist, sich von einer rassistischen Ideologie leitend und völlig entkoppelt von der Realität ein ganzes „Volk“ anhand seiner (vermeintlich) biologischen Merkmale ausrotten zu wollen (heute würde man von genetischen Merkmalen reden). Das hat was mit „Rassenkunde“ zu tun, und mit einer verkappten Esoterik. Begünstigt von einer jahrhunderte lang praktiziertem Antisemitismus, die die Juden dämonisierte.
Zagor
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Anmeldungsdatum: 04.06.2009
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 10 Sep 2009 - 00:15:54    Titel:

@ Lilienkult
Zitat:
Und wo lägen dann die Unterschiede zu den Morden der Türken?

1. Die türkischen Täter waren keine Rassisten. Selbst die nationalistischen Jungtürken nicht. Im Gegensatz zu den deutschen Verantwortlichen, die die Juden als „Volksverderber“ auf jeden Fall vernichten wollten und diese auch fast vollendet hatten (unabhängig von der realen Situation Deutschlands), waren die Türken verzweifelt darum bemüht, das zerfallende Osmanische Reich zu retten. Wer unter diesen Umständen Verbrechen begeht, ist nun mal weniger Schuld als jemand, der ohne äußere Bedrängnis und Not sich dazu entschließt, mir nichts dir nichts ein ganzes Volk auszulöschen. Es besteht kein Grund, weder die Opfer noch die Täter auf die gleiche Stufe zu stellen, was die Bösartigkeit und Ruchlosigkeit der Motivation angeht.

2. Es wird angeführt, dass bei den Wahlen im Deutschen Reich etwas „nachgeholfen“ wurde. Teilweise mag das stimmen. Es wird also angeführt, dass letztlich relativ wenige Deutsche die Nazis gewählt haben. Die Türken hatten aber niemanden gewählt. Wenn die Mitschuld des deutschen Volkes durch die genannten Umstände gemindert wird, dann gilt das umso mehr für das türkische Volk. Es besteht also kein Grund, beide Täter auf die gleiche Stufe zu stellen, was Mitverantwortung und Mitschuld angeht.

3. Es wird angeführt, dass die deutsche Bevölkerung über die Taten ihrer Regierung nicht ganz im Bilde war und deshalb ihre Mitschuld sich dementsprechend in Grenzen hält. Mag teilweise stimmen (aber wie Pauker es schon plausibel dargelegt hat, kann die damalige Bevölkerung Theutschlands nicht wirklich total ahnungslos gewesen sein). Das gilt dann aber erst recht für die Türken im Osmanischen Reich; die rückständige Infrastruktur, Medien und eine analphabetische anatolische Bevölkerung- wir haben also überhaupt keinen Grund, der damaligen deutschen Bevölkerung eine gleiche oder gar eine geringere Mitwisserschaft zu bescheinigen als der damaligen türkischen Bevölkerung.

4. Es entsteht der Eindruck, als ob der Genozid an den Juden ein Unfall gewesen war, der über die ahnungslosen Deutschen hereingebrochen sei. Tatsache ist aber, dass der Antisemitismus in Europa seit Jahrhunderten gehegt und gepflegt wurde, zeitweilig mörderische Ausmaße annahm und letztlich in die Gesellschaft und Kultur mehr oder weniger Einzug gehalten hat. Als dann der Führer auf dem Erdenplan erschien, war ein nicht zu verachtender Teil der deutschen Bevölkerung schon antisemitisch, sogar Kulturschaffende wie z. B. Richard Wagner (verehrt vom Führer). Auch Teile der Wehrmacht war antisemitisch, meines Wissens auch der zum Helden stilisierte Stauffenberg. D. h. schon die Vorfahren der damaligen Deutschen hatten den Grundstein für die Karriere der Nazis gelegt- und haben sich damit auch mitschuldig gemacht. Meines Wissens war in der langen Geschichte des Osmanischen Reichs ein rassistisch-ideologisch bedingte Anti-Armenismus (oder Antisemitismus) nie wirklich präsent, weder bei den Herrschern, noch bei den Untertanen (jedenfalls nicht so in extremer Form wie bei den Europäern). Despotisch waren die Osmanen, aber nicht rassistisch. Das ist ein weiterer Punkt, der meine Vorfahren von denen der deutschen stark unterscheidet- und ihre Mitschuld mindert.

Das sind vier gute Gründe, liebe Lilienkult (und alle anderen), als Deutsche, die die Gnade der späten Geburt erfahren haben, nicht allzu wehleidig zu reagieren, wenn man die besondere Tat und die besondere Schuld eurer Vorväter (und nicht die der eurer!) beim Namen nennt.

Die Anzahl der Toten ist hier nicht das Ausschlaggebende. Da rangieren Hitler & Co auf einem schlappen dritten Platz, hinter Stalin und Mao. Allerdings sollte hier bedacht werden, dass im Gegensatz zu den Nazis die beiden anderen Systeme sich ungehindert „austoben“ konnten. Sie haben ihr Programm durchgezogen, während die Nazis durch den Einsatz der Alliierten verhindert wurden, weitere Juden (vielleicht auch später die Slawen und andere Völker) zu töten. Was also die böswillige Absicht angeht- da rangiert euer Ex-Führer eindeutig auf Platz 1.
Zagor
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Anmeldungsdatum: 04.06.2009
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 10 Sep 2009 - 00:19:04    Titel:

@ Filzstift
Zitat:
Eigentlich wirft man den Deutschen nur ihr Gründlichkeit und Genauigkeit vor.
Völkermorde anderer Völker geschehen meist impulsiv oder unter chaotischen Umständen.
Die deutsche Gründlichkeit und Genauigkeit - eine Tugend, die man weltweit an den Deutschen schätzte und bewunderte. In Bezug auf die Planung und Durchführung der Judenvernichtung wurde sie leider für eine schreckliche Sache mißbraucht.

(Und mir wirft man vor, „pervers“ zu Denken…)
Toller Einfall, Filzstift, wirklich. Sicher, selbst in ihren Untaten sind die Deutschen noch tugendhaft. Andere Völker sind ja einfach unfähig, ordentlich und diszipliniert zu töten…
Sorry, Filzstift, aber man wirft den damaligen deutschen Tätern eine pervertierte Moralität und eine boshafte Absicht vor. Und den Mitwissern wirft man zumindest Gleichgültigkeit vor. Bemerkenswert ist, dass bei dir Deutsche mit auffälligem Verhalten immer so positiv wegkommen- zunächst die xenophoben „Ossis“, die ja in Wirklichkeit nur „ursprünglich“ sind, und nun die „gründlichen“ und „genauen“ Nazis…

Aber, wieso redest Du eigentlich auf einmal doch von „den Deutschen“? Wieso sind es nicht die wenigen, bösen Nazis, die gründlich und genau getötet haben?

Und wieso geht ihr alle jetzt auf die armen Hutu und Tutsi los? Waren euch die Türken doch nicht schlimm genug?
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