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Gibt es mehr oder weniger gerechtfertigte Völkermorde?
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Foren-Übersicht -> Politik-Forum -> Gibt es mehr oder weniger gerechtfertigte Völkermorde?
 
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Zagor
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Anmeldungsdatum: 04.06.2009
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2009 - 20:44:55    Titel:

Lilienkult, Du hast keine Zweifel hinsichtlich meiner geistigen Fähigkeiten geäußert.
Lilienkult
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Anmeldungsdatum: 14.08.2009
Beiträge: 383

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2009 - 21:27:01    Titel:

Zagor hat folgendes geschrieben:
Lilienkult, Du hast keine Zweifel hinsichtlich meiner geistigen Fähigkeiten geäußert.


Meines Wissens bestand mein Vorwurf in irgendwas nahe uninformiert und dämlich.

Mit dem hier hast du aber echt den Vogel abgeschossen. Ich reiß mich aber zusammen, um weiter solche Highlights lesen zu dürfen Wink

Und weil's so schön war noch einmal:

Zagor hat folgendes geschrieben:
Nun hatte sich mit diesem Quantensprung der Antisemitismus auch von solchen Eventualitäten, Affektierungen, gruppendynamischen Phänomenen etc. völlig losgelöst.
Zagor
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Anmeldungsdatum: 04.06.2009
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2009 - 21:55:30    Titel:

Lilienkult hat folgendes geschrieben:

Meines Wissens bestand mein Vorwurf in irgendwas nahe uninformiert und dämlich.

Nun redest Du von "Vorwurf" und nicht mehr von "Zweifeln"...
Und wieso schreibst Du eigentlich "Meines Wissens"? Kannst Du deine eigene Beiträge nicht lesen?
Lilienkult
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Anmeldungsdatum: 14.08.2009
Beiträge: 383

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2009 - 22:05:59    Titel:

Zagor hat folgendes geschrieben:
Lilienkult hat folgendes geschrieben:

Meines Wissens bestand mein Vorwurf in irgendwas nahe uninformiert und dämlich.

Nun redest Du von "Vorwurf" und nicht mehr von "Zweifeln"...
Und wieso schreibst Du eigentlich "Meines Wissens"? Kannst Du deine eigene Beiträge nicht lesen?


Herrgott, ja, ich kann nicht lesen. Lach dir einen, und gib zu, dass deine Aussage zum Thema Gruppendynamik trotz toller Fremdworte idiotisch war. Weiteres Gejammer, dass nicht einmal mehr per Zitat mit dem Thema zu tun hat bitte per PN.
Zagor
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Anmeldungsdatum: 04.06.2009
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 12 Sep 2009 - 22:19:52    Titel:

@ Lilienkult
Lilienkult machte gegenüber Lamasshu die folgende Äußerung:
Zitat:
Aber kurz hier reinluken, von "grauenhaften Relativierungen" sprechen, mich wenig subtil (und sei es auch "nicht so gemeint") ins rechte Spektrum drücken und das alles ohne überzeugende Argumente - das geht halt auch nicht.
(…)
Aber dass Menschen ihre Meinung nicht äußern dürfen, ohne gleich des rechten Geschichtsrevisionismus bezichtigt zu werden - das fand ich schon unerträglich, als Historiker damit ihren Ruf verspielt haben, und mag es persönlich genau so wenig.

Komisch, hattest Du dasselbe nicht noch vor kurzem auch getan, indem Du mir mit „türkisch-nationalistischer Ausreden“ kamst, als ich auf die Unterschiede zwischen den beiden Völkermorden hingewiesen hatte?

Um zum Thema zurückzukommen; möchtest Du jetzt diese Äußerung von dir
Zitat:
Auch wenn die Israelis das wohl gerne hätten, war der Antisemitismus nie der zentrale Baustein - weder in der Ideologie noch in der Realität.

näher erklären und begründen, und zwar wenn’s geht mit „überzeugenden Argumenten“?

Ansonsten kannst Du dir sparen, hier das missverstandene Opfer raushängen zu lassen.
Lilienkult
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Anmeldungsdatum: 14.08.2009
Beiträge: 383

BeitragVerfasst am: 13 Sep 2009 - 15:39:49    Titel:

Zagor hat folgendes geschrieben:
Um zum Thema zurückzukommen; möchtest Du jetzt diese Äußerung von dir
Zitat:
Auch wenn die Israelis das wohl gerne hätten, war der Antisemitismus nie der zentrale Baustein - weder in der Ideologie noch in der Realität.

näher erklären und begründen, und zwar wenn’s geht mit „überzeugenden Argumenten“?

Ansonsten kannst Du dir sparen, hier das missverstandene Opfer raushängen zu lassen.


Aber bitte sehr.

Hitler ist nicht an die Macht gekommen, weil er gegen Juden gehetzt hat.
Er war - wenigstens anfangs, ob später immer noch wird kontrovers diskutiert - nichts als eine Marionette. Eingesetzt, um die politische Lage zu stabilisieren und gewisse Strömungen in Deutschland zurückzudrängen. Damit waren nicht die Juden gemeint.

Ebensowenig wurde der Krieg geführt, um die Juden auszurotten. Die bankrotte Staatskasse sollte über den Krieg refinanziert werden, zudem war das erklärte Ziel Lebensraum im Osten.

Auch ideologisch ging es nicht um Antisemitismus, sondern um folgendes:

Nicht die Juden sollten erniedrigt, sondern die eigene Rasse erhöht werden. Daher beschränkte man sich auch nicht auf die Juden, sondern hetzte gegen sämtliche Minderheiten. Man tat das, was in fast jedem großen Konflikt geschieht: Man baut ein Feindbild auf, das das eigene Volk bedroht. Dazu wurde erst eine Volksidentität und dann ein Feind geschaffen. Übrigens keineswegs nur die Juden.

Erst damit werden Ängste freigesetzt, die man braucht, wenn man zig Millionen Leuten befehlen will, ihr Leben zu opfern. Anders funktioniert es nicht.

Und was die Leute oben angeht: Klar waren viele wirklich antisemitisch eingestellt. Aber es wäre grenzenlos naiv, anzunehmen, dass dabei nicht die üblichen Mechanismen die entscheidende Rolle spielten: Posten, Macht, Aufträge für die Industrie, Selbsterhöhung...
Zagor
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Anmeldungsdatum: 04.06.2009
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 14 Sep 2009 - 23:18:26    Titel:

@ Lilienkult
Zitat:
Hitler ist nicht an die Macht gekommen, weil er gegen Juden gehetzt hat.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Hitler an die Macht gekommen ist, obwohl er gegen Juden gehetzt hat.

Zitat:
Man baut ein Feindbild auf, das das eigene Volk bedroht. Dazu wurde erst eine Volksidentität und dann ein Feind geschaffen. Übrigens keineswegs nur die Juden.
Erst damit werden Ängste freigesetzt, die man braucht, wenn man zig Millionen Leuten befehlen will, ihr Leben zu opfern. Anders funktioniert es nicht.

Hier widersprichst Du im Prinzip deiner eigenen Aussage von vorhin. Es werden also Feindbilder aufgebaut (Juden, Bolschewiken usw.- am besten man kombiniert diese sogar, um eine höhere Effizienz zu erreichen), um die dabei entstehenden Ängste in der Masse als politische Macht instrumentalisieren zu können. Das dürfte sowohl bei der Machterringung, als auch später bei der Machterhaltung funktioniert haben.

Dass der Krieg angezettelt wurde, nur um die Juden vernichten zu können, hat hier doch niemand behauptet. Es ist aber meines Wissens eine historische Tatsache, dass - nachdem der Krieg vom Zaun gebrochen war - der „Lösung der Judenfrage“ beinahe die gleiche Priorität beigemessen wurde wie dem anderen Primär-Ziel (Lebensraum). Während der Krieg voll im Gange war, wurde parallel dazu Personal und Material für die Realisierung der „Endlösung“ abgezweigt. Das ist aus militärischer Sicht eigentlich eine kontraproduktive Vorgehensweise, erst recht wenn man sich mitten in einem totalen Krieg befindet.

Zitat:
Klar waren viele wirklich antisemitisch eingestellt. Aber es wäre grenzenlos naiv, anzunehmen, dass dabei nicht die üblichen Mechanismen die entscheidende Rolle spielten: Posten, Macht, Aufträge für die Industrie, Selbsterhöhung...

Aber tun das nicht alle Menschen in allen Ländern; nach Karriere und Posten zu streben, Aufträge für die Industrie einzufahren, sich selbst erhöhen zu wollen usw., ohne dass es dabei gleich zu einem totalen Angriffs- und Vernichtungskrieg oder gar zu einem millionenfachen Genozid kommt? Im damaligen Deutschland muss doch etwas anderes, wesentliches hinzugekommen sein, dass diesen an sich harmlosen Beweggründen eine mörderische Ausrichtung verliehen hat.
Ich stelle es gar nicht in Frage, dass da eine Unmenge von Motiven und Faktoren ineinander greifen (mit unterschiedlichen Gewichtungen), aber die damalige Regierung hatte nun mal zwei Primär-Ziele: Erringung des Lebensraums im Osten und parallel dazu die Vernichtung der „jüdischen Rasse“. Beide fallen in die Kategorie Makroverbrechen. Und jeder, der sich diesem System angeschlossen hat (egal aus welchen persönlichen Gründen auch immer) und dabei mitgeholfen hat, die Maschinerie in Gang zu halten und diese Verbrechen zu begehen, hat sich letztlich damit auch mitschuldig gemacht. Auch das kleine Rädchen, das nur einen besseren Posten haben wollte.

Dass Hitler nur eine „Marionette“ gewesen soll- diese Fehleinschätzung seiner Person war es überhaupt, dass es ihm ermöglicht hat, seine politischen Gegner auszuspielen.

Aber dieses „Nicht die Juden sollten erniedrigt, sondern die eigene Rasse erhöht werden.“ von dir- das bereitet mir am meisten Kopfzerbrechen. Wie darf ich das jetzt verstehen, liebe Lilienkult? Dass die Deutschen sechs Millionen Juden in die Gaskammer gesteckt haben, um sich „rassisch“ oder sonst wie „erhöhen“ zu können- und nicht etwa weil sie was gegen Juden hatten? Meine Güte, Lilienkult, das ist brillant! Und so was von normal, diese Sichtweise.
Ich wünsch dir einen erholsamen Schlaf.
Lilienkult
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Anmeldungsdatum: 14.08.2009
Beiträge: 383

BeitragVerfasst am: 15 Sep 2009 - 22:47:00    Titel:

Zagor hat folgendes geschrieben:
@ Lilienkult
Zitat:
Hitler ist nicht an die Macht gekommen, weil er gegen Juden gehetzt hat.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Hitler an die Macht gekommen ist, obwohl er gegen Juden gehetzt hat.

Nein - nicht weil ich keine Kompromisse akzeptiere, sondern weil es schlicht falsch ist. Seine Hetze - und die war damals überhaupt nur sehr gering ausgeprägt - hatte schlicht nichts damit zu tun. Es war das gleiche Prinzip, das auch heute gilt: Damals Vollbeschäftigung durch ABM, heute Vollbeschäftigung durch Opelrettung. Alles andere wurde von anderen geplant - wie du unten ja selbst sagst.

Zitat:
Man baut ein Feindbild auf, das das eigene Volk bedroht. Dazu wurde erst eine Volksidentität und dann ein Feind geschaffen. Übrigens keineswegs nur die Juden.
Erst damit werden Ängste freigesetzt, die man braucht, wenn man zig Millionen Leuten befehlen will, ihr Leben zu opfern. Anders funktioniert es nicht.

Hier widersprichst Du im Prinzip deiner eigenen Aussage von vorhin. Es werden also Feindbilder aufgebaut (Juden, Bolschewiken usw.- am besten man kombiniert diese sogar, um eine höhere Effizienz zu erreichen), um die dabei entstehenden Ängste in der Masse als politische Macht instrumentalisieren zu können. Das dürfte sowohl bei der Machterringung, als auch später bei der Machterhaltung funktioniert haben.

Inwiefern widerspreche ich mir denn da? Vielmehr gibst du mir Recht: Es kam nicht darauf an, die Juden auszurotten. Die Juden als solche interessierten keinen. Und folglich war das Ganze auch nicht einfach rassistisch motiviert - damit macht man es sich zu leicht. Und selbst wenn, wäre es dadurch noch nicht einzigartig.

Dass der Krieg angezettelt wurde, nur um die Juden vernichten zu können, hat hier doch niemand behauptet. Es ist aber meines Wissens eine historische Tatsache, dass - nachdem der Krieg vom Zaun gebrochen war - der „Lösung der Judenfrage“ beinahe die gleiche Priorität beigemessen wurde wie dem anderen Primär-Ziel (Lebensraum). Während der Krieg voll im Gange war, wurde parallel dazu Personal und Material für die Realisierung der „Endlösung“ abgezweigt. Das ist aus militärischer Sicht eigentlich eine kontraproduktive Vorgehensweise, erst recht wenn man sich mitten in einem totalen Krieg befindet.

Nein, da hast du schlicht und ergreifend Unrecht.

Erstens wurden keine Kapazitäten abgezweigt, sondern Kapazitäten ausgebaut. Anstatt 100 Soldaten weiter Panzer bauen zu lassen, ließ man einfach 1 Soldaten in Deutschland, der 99 KZ-Insassen kontrollierte.

In eine ähnliche Richtung geht der zweite Punkt: Man hat die Juden nicht schnellstmöglich ausgerottet. Man hat sie "verwertet". Ich sage nicht, dass das besser ist. Aber es zeigt, dass man sie nicht einfach töten wollte. Auch nicht in anderen Ländern. Die Schweiz z.B. hat mit Freude Juden an Deutschland ausgeliefert - die Schweiz hat die Vermögen eingefroren, die Deutschen haben sie in Arbeitslagern missbraucht oder aufs Feld geschickt. Juden waren einfache Arbeiter, Juden haben die V-Raketen gebaut, Juden haben die Falschgeld-Offensive auf GB gestartet. Sie waren ein wichtiger Bestandteil - aber nicht als Feind, sondern als Mittel zum Zweck.

Und drittens ist es auch völlig - aber wirklich völlig - lächerlich, zu behaupten, die Endlösung hätte auch nur eine ähnliche Priorität gehabt wie der Krieg. Wenn du das ernsthaft bestreiten willst, liefer ich dir auch Argumente und Quellen - aber ich denke, das wirst du nicht.


Aber dieses „Nicht die Juden sollten erniedrigt, sondern die eigene Rasse erhöht werden.“ von dir- das bereitet mir am meisten Kopfzerbrechen. Wie darf ich das jetzt verstehen, liebe Lilienkult? Dass die Deutschen sechs Millionen Juden in die Gaskammer gesteckt haben, um sich „rassisch“ oder sonst wie „erhöhen“ zu können- und nicht etwa weil sie was gegen Juden hatten? Meine Güte, Lilienkult, das ist brillant! Und so was von normal, diese Sichtweise.

Uhm - ehrlich gesagt meine ich das auch beim neuerlichen Lesen so, wie ich es gesagt habe.

Man hat die Juden nicht aus einem irrationalen Hass getötet. Dabei bleibe ich auch.

Muss das wirklich erläutert werden?




Ehrlich gesagt bestätigt sich hier mein Eindruck, dass du dich nicht sonderlich informiert hast - und dass du dir keine Mühe gibst, meine Sichtweise zu verstehen.

Nicht im Sinne von "Ja, kann man vielleicht nachvollziehen, dass jemand so denkt" - sondern im Sinne von: Hey, wenn man näher drüber nachdenkt: Vielleicht mache ich es mir wirklich zu leicht.

Und falls du einsiehst, dass meine Argumente in diesem Beitrag die besseren sind, dann würde ich mich freuen, wenn du auch einmal zugibst, dich geirrt zu haben - und dich nicht ausschließlich auf meine bewusst provokanten und zugegebenermaßen verfänglichen Aussagen zu stürzen Wink
Zagor
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Anmeldungsdatum: 04.06.2009
Beiträge: 171

BeitragVerfasst am: 17 Sep 2009 - 20:01:01    Titel:

@ Lilienkult
Ich denke, die Unterschiedlichkeit unserer Ansichten ist nicht nur auf den Grad der Informiertheit zurückzuführen, sondern auch auf die Art und Weise, wie diese Infos interpretiert werden. Ich hätte auch keine Probleme, Fehler auch mal zuzugeben; die einzigen Gründe, die mich davon abhalten, ein glühender Anhänger von dir zu werden, sind die vielen zu auffälligen Widersprüchlichkeiten.
Zitat:
Seine Hetze - und die war damals überhaupt nur sehr gering ausgeprägt - hatte schlicht nichts damit zu tun. Es war das gleiche Prinzip, das auch heute gilt: Damals Vollbeschäftigung durch ABM, heute Vollbeschäftigung durch Opelrettung.

Selbst wenn der Antisemitismus nicht das zentrale Element in Hitlers Politik gewesen sein sollte, ein wichtiges Element war er gewiss. Es wäre etwas naiv anzunehmen, der Öffentlichkeit (und erst recht den Parlamentariern, die ihn ja zuletzt mit diktatorischen Vollmachten ausgestattet haben) sei gänzlich unbekannt gewesen, dass Hitler und die NSDAP auch antisemitische Politik betreiben wollten und dass das überhaupt keine Rolle bei der Wahlentscheidung gespielt haben soll. Es war ja nicht nur so, dass Hitler und Co hier und da diese oder jene antisemitischen Äußerungen gemacht haben- die systematische Ausgrenzung und Entrechtung der Juden war konkret vorgesehen (auch wenn die Art der Lösung der „Judenfrage“ noch nicht konkretisiert war). Es besteht überhaupt kein Grund, den Antisemitismus als Wahlentscheidungsfaktor gänzlich auszuschließen. Diese Möglichkeit wiederum schließt ja nicht aus, dass auch andere Faktoren eine Rolle gespielt haben mögen (Arbeitslosigkeit, Angst vor der „roten Flut“, Wiederherstellung des nationalen Stolzes).
Von daher kann ich deine rigorose Haltung in diesem Punkt („…hatte schlicht nichts damit zu tun…“) nicht ganz nachvollziehen. Ebenso, wie Du in deinen Überlegungen derart mit Bestimmtheit davon ausgehen kannst, dass die Juden als solche „keinen“ interessiert hätten. Ich meine, wir reden hier von einer kritischen Entwicklungsphase einer Gesellschaft, die in einer (europäischen) Kultur eingebettet ist, in der es eine jahrhunderte lang gehegte Tradition des Antisemitismus gab, inkl. Diffamierungen und Pogromen. So ganz überzeugend ist deine Ansicht nicht.

Dass durch den Einsatz der Juden als Zwangsarbeiter eher Kapazitäten ausgebaut wurden, mag plausibel erscheinen. Ich bezog mich aber ausdrücklich auf den Holocaust. Wenn Du aber das eigentliche Ziel der Nazis auf die Versklavung und Zwangsarbeit reduzieren solltest, wäre das nicht mehr so plausibel. Denn wenn es wirklich nur darum ginge, Kapazitäten auszubauen und das Deutsche Reich, das sich mitten in einem totalen Krieg befand und jede nur erdenkliche Unterstützung nötig hatte, davon profitierte- wieso haben die Nazis es dann trotzdem vorgezogen, sechs Millionen von diesem wertvollen, extrem kostengünstigen Personal zu vernichten? Eine Vernichtung, die zudem immense Kapazitäten in Anspruch genommen haben dürfte, zumal diese Vernichtungsmaschinerie großflächig europaweit und jahrelang betrieben wurde. Welchen rationalen Nutzen sollen denn die Nazis sich davon versprochen haben? Hatte denn jeder dieser getöteten sechs Millionen Juden eine volle Ladung Gold im Mund, oder wie? Für welchen rationalen Zweck genau waren diese millionenfachen Tötungen ein Mittel, Lilienkult?

Man wollte die Juden „nicht einfach töten“, bzw. sie nicht schnellstmöglich ausrotten? Aber genau das taten die Nazis doch. Gleich mit dem Russlandfeldzug fingen auch die systematischen Massenerschießungen der Juden durch die SS und die Wehrmacht an. Laut Wikipedia waren innerhalb von sechs Monaten schon 400.000 sowjetische Juden tot. Und keiner von ihnen hatte je eine V-Rakete gebaut, nicht mal ein paar Hülsen für Munition. Ganz zu schweigen von der verpassten Chance zur „Verwertung“. Welch eine immense Verschwendung an Zahngold, menschlichem Haar und abgenutzten Stiefeln. Stattdessen haben sie jede Menge Munition und Zeit gekostet. Diese katastrophal unrentable Fehlkalkulation passt so gar nicht zum Bild des gründlichen und ordentlichen Deutschen.

Zitat:
Und falls du einsiehst, dass meine Argumente in diesem Beitrag die besseren sind, dann würde ich mich freuen, wenn du auch einmal zugibst, dich geirrt zu haben - und dich nicht ausschließlich auf meine bewusst provokanten und zugegebenermaßen verfänglichen Aussagen zu stürzen

Abgesehen davon, dass ich mich noch gar nicht so richtig auf irgendeine Aussage von dir gestürzt habe- wie könnte ich jetzt deinem Wunsch noch nachkommen, wenn Du deine „verfängliche“ Aussage hier noch mal konkret bekräftigt hast?
Zitat:
Uhm - ehrlich gesagt meine ich das auch beim neuerlichen Lesen so, wie ich es gesagt habe.

Man hat die Juden nicht aus einem irrationalen Hass getötet. Dabei bleibe ich auch.

Das, und das hier
Zitat:
„Nicht die Juden sollten erniedrigt, sondern die eigene Rasse erhöht werden.“

schreien förmlich nach einer Erklärung von dir. Bis jetzt hast Du nur wie ein Politiker darauf Bezug genommen.
hbr
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Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1860

BeitragVerfasst am: 18 Sep 2009 - 01:03:33    Titel:

Zagor hat folgendes geschrieben:
Dass die Deutschen sechs Millionen Juden in die Gaskammer gesteckt haben, um sich „rassisch“ oder sonst wie „erhöhen“ zu können- und nicht etwa weil sie was gegen Juden hatten? Meine Güte, Lilienkult, das ist brillant! Und so was von normal, diese Sichtweise.
Ich wünsch dir einen erholsamen Schlaf.


Nur mal eine Anmerkung: Nicht DIE Deutschen haben 6 Mio Juden "in die Gaskammer gesteckt". Es war dies lediglich das Werk der SS und ihrer Helfer. Zwar haben viele von Vorgängen und den Deportationen gewusst. Aber es waren eben nicht "die Deutschen" sondern ein Teil davon. Würde man deine Aussage stehen lassen, implizierte dies eine Kollektivschuld, die es natürlich nicht gibt.
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