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Autor Nachricht
wiing701823
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Anmeldungsdatum: 05.06.2008
Beiträge: 2293

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2009 - 22:03:10    Titel:

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:
cyrix42 hat folgendes geschrieben:
Das schon. Aber wie viel Zwang ist noch ok, und wo hört der Spaß auf? Denn wenn man den Gedanken beliebig weit treibt, landet man bei Zwangsarbeit

Ist eine gute Frage. Zumal ich persönlich ja sehr entschiedenster Gegner von Zwangsarbeiten und Zwangsdiensten bin (mehr als der Durchschnitt).

Gerade wenn man dies aus nicht zuletzt auch aus einem Gedanken freiheitlicher Grundrechte tut, dann stellt sich schon die Frage: Ist es zu rechtfertigen, dass jemand de facto zum Arbeiten "gezwungen" wird, um nicht zu verhungern?

Für mich durchaus. Durch das ist das Prinzip der Eigenverantwortung und immer noch durch das der freien Entscheidung. Der Betroffene kann sich ja sehr wohl dazu entscheiden, lieber zu verhungern, oder - salopp formuliert - von Pflanzen aus dem Wald zu leben. Auch wenn die Konsequenzen für sein Leben drastisch erscheinen mögen: Es ist immer noch seine Verantwortung und seine eigene freie Entscheidung.

Nun bin ich tendentiell dafür, dass ein Staat bzw. dessen Apparat aufs Wesentliche reduziert ist, und sich geringstmöglich in das Leben der Bürger einmischt.* Gleichzeitig glaube ich aber auch, dass Menschen "in Not" geholfen werden muss, ihnen vom Staat ein menschenwürdiges Leben ermöglicht werden sollte. Letztlich sollte sich der Staat dabei aber auf Hilfe für die beschränken, die sich nicht selbst helfen können. Die, die eben wirklich keine Wahl haben. Damit bleibt das Primat der Eigenverantwortung und Freiheit des Menschen gewahrt.

* Vereinfacht ausgedrückt. Ich bin da kein 100% Radikaler, sondern mache Ausnahmen davon.


Danke, genau das will ich eigentlich sagen.

Aber echt krass wie hoch der Anteil an FDP Wählern hier im Forum/Thread ist.


Zuletzt bearbeitet von wiing701823 am 23 Sep 2009 - 22:04:47, insgesamt einmal bearbeitet
xmisterDx
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Anmeldungsdatum: 11.11.2008
Beiträge: 7571

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2009 - 22:03:40    Titel:

Lilienkult hat folgendes geschrieben:

Nur umgekehrt muss man sich eben auch über eines im Klaren sein:
Das Geld kommt nicht "vom Staat" - sondern es wird von anderen erwirtschaftet.
Und dieser Gesichtspunkt muss bei der Diskussion um Gerechtigkeit meiner Meinung nach stärker berücksichtigt werden: Man bittet hier andere Menschen, sich für die Gemeinschaft und für wildfremde Menschen verantwortlich zu fühlen und einen Teil ihrer Zeit und Kraft für diese Menschen zu opfern.


Joah, so sieht das aus. Deswegen sage ich ja auch (allein in dieser Diskussion schon mehrfach), dass man diese Zustände bei den jetzt kommenden Generationen unbedingt von vornherein durch Bildung, Qualifizierung und angemessene Löhne verhindern muss. Man muss dafür sorgen, dass junge Menschen gar nicht erst in diesen Teufelskreis hineingeraten...

Zitat:

Aber wenn diesen Menschen dann förmlich ins Gesicht gelacht wird - dann darf man sich nicht beschweren, wenn die "Leistungsträger" nicht immer jeden Euro gerne zahlen..


Nun, da muss man zu einem gewissen Sinne drüberstehen. Fühlst du dich tatsächlich angegriffen oder gar gekränkt, wenn dich ein Alkoholiker auslacht? Ich empfinde da eher Mitleid, weil der Mensch kaum glücklich sein kann mit seinem Leben...

Zitat:

In diesem Sinne:
Luxusgüter gehören nicht fremdfinanziert.


Ich bezweifle, dass man sich von ALGII Luxusgüter leisten kann, ohne andere wesentliche Bereiche des Lebens, wie Hygiene, vernünftige Kleidung, Gesundheit und Sport zu vernachlässigen...

Zitat:

Wer trinkt, raucht und dergleichen, dem gehört der Anspruch auf ein wirkliches Existenzminimum gedrückt. Ob das auch für Fernsehen (dafür Anspruch auf eine Tageszeitung, wenn es doch um die Informationen geht?) und zweifelhafte Freizeitvergnügen, Glücksspiel und so weiter gelten soll, sollte man dann wohl besser nicht mir überlassen.


Nö, das sehe ich eben nicht so. Mit der Grundsicherung kann jeder machen was er will, solange man damit Niemanden schadet. Wer sich von den 350 Euro fast ausschließlich Alkohol kauft, der soll das gerne tun. Mit welchem Recht willst du Menschen das Rauchen verbieten, wenn er dafür auf Klamotten oder Hygiene verzichtet?

Wer ein halbwegs anständiges Leben führen möchte, der braucht die 350 Euro ohne Geld für Bier oder Kippen zu verplempern. Wenn man lieber im Müllsack rumläuft und dafür qualmen kann... Warum nicht?
Julius_Dolby
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Anmeldungsdatum: 22.06.2008
Beiträge: 3856

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2009 - 22:04:57    Titel:

xmisterDx hat folgendes geschrieben:
Es besteht nämlich ein bedeutender Unterschied ob man sein gewohntes Umfeld für einen Job verlassen soll, in dem man 35k pro Jahr verdient oder ob man 6 Euro die Stunde kriegt...

Ich finde nicht.
Wo soll der Unterschied bestehen?

xmisterDx hat folgendes geschrieben:
Letzteres schafft bestenfalls einigen Wenigen Genugtuung, weil es die "Gerechtigkeit" vermeintlich wiederherstellt. Wer nicht arbeiten geht, der soll auch nicht menschenwürdig leben...

Nicht nur vermeintlich. Ich sagte es ja eben bereits: Er hat die Wahl.

Der Punkt dabei ist: Der Arbeitslose, der sich von mir finanziell aushalten lässt, der schränkt ja letztlich meine Freiheit (die Freiheit, mit meinen Sachen, meinem Einkommen zu machen, was ich will) ein, wenn mir mein Einkommen zu seiner Finanzierung vom Staat zwangsweise wegbesteuert wird. Dieses Verhalten sollte durchaus vom Staat sanktioniert werden.
xmisterDx
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Anmeldungsdatum: 11.11.2008
Beiträge: 7571

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2009 - 22:07:37    Titel:

wiing701823 hat folgendes geschrieben:

Du tust ja grade so als würde es nurnoch solche Jobs geben. Wie bereits erwähnt betrifft die Leiharbeit nur 2% der erwerbstätigen Bevölkerung und auch nicht alle Firmen sind Ausbeuter. Außerdem sind nicht alle Hartz4 Empfänger Friseure oder Floristen. Selbstverständlich besteht ein Unterschied zwischen 6 Euro in der Stunde und 35k. 35k sind 10,9 netto in der Stunde bei 40h in der Woche, 6 Euro sind grade mal 4,75 netto. Das eine ist gut doppelt soviel, aber trotzdem ändert sich nichts an der Tatsache, dass man grundsätzlich für sich selbst verantwortlich ist.


Wenn man die Pfändungsgrenze von 1000 Euro Netto als Marke für ein Einkommen nimmt, von dem man "vernünftig" leben kann, dann arbeiten in diesem Land mehrere Millionen Menschen für Löhne, von denen man sich ein vernünftiges Leben nicht leisten kann...

2007 waren es 4,6 Millionen, also über 10% aller Arbeitnehmer. Nimmt man die Arbeitslosen dazu, kommt man ins Zweistellige...
xmisterDx
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Anmeldungsdatum: 11.11.2008
Beiträge: 7571

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2009 - 22:11:52    Titel:

Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:

Ich finde nicht.
Wo soll der Unterschied bestehen?


Ich sehe keinen Anreiz für ein Gehalt unterhalb des Existenzminimums umzuziehen...
Lilienkult
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Anmeldungsdatum: 14.08.2009
Beiträge: 383

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2009 - 22:15:11    Titel:

xmisterDx hat folgendes geschrieben:
wiing701823 hat folgendes geschrieben:
...


Wenn man die Pfändungsgrenze von 1000 Euro Netto als Marke für ein Einkommen nimmt, von dem man "vernünftig" leben kann, dann arbeiten in diesem Land mehrere Millionen Menschen für Löhne, von denen man sich ein vernünftiges Leben nicht leisten kann...

2007 waren es 4,6 Millionen, also über 10% aller Arbeitnehmer. Nimmt man die Arbeitslosen dazu, kommt man ins Zweistellige...


Ich glaub Cyrix (Verzeih, wenn ich dir Unrecht tue) hat diesen Quark mit der Pfändungsgrenze mal eingebracht:

Die Pfändungsgrenze sagt nur sehr bedingt etwas darüber aus, wovon man "vernünftig leben" kann. Sie ist nicht gemeint als "wem man das noch nimmt, der kann verhungert".

Zu deinem anderen Beitrag lässt sich nur feststellen, dass wir da wohl unterschiedlicher Auffassung sind - und man da wohl mit Argumenten schwerlich weiterkommt.

Ich persönlich finde, dass mit dem Geld, dass man von anderen Menschen zwangsweise zugesprochen bekommt, eine gewisse moralische Verpflichtung einhergeht.

Und nicht nur für sich selbst, sondern auch allgemein:
Wer auf diese Weise zeigt, dass es auch mit 100 Euro weniger geht, sorgt ja erst für den Streit über eien Herabsetzung der Hilfen.
wiing701823
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Anmeldungsdatum: 05.06.2008
Beiträge: 2293

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2009 - 22:17:24    Titel:

xmisterDx hat folgendes geschrieben:
Julius_Dolby hat folgendes geschrieben:

Ich finde nicht.
Wo soll der Unterschied bestehen?


Ich sehe keinen Anreiz für ein Gehalt unterhalb des Existenzminimums umzuziehen...


Das es verschiedene Ansichten gibt ist unstrittig. Letztlich vertreten die einen die Leistungsbringer und die anderen die Leistungsempfänger. Selbstverständlich möchte ich dass jeder normal leben kann, aber wer das durch Nichtannahme von Arbeit nicht will, der hat auch die Hilfe der anderen schlicht und einfach nicht nötig. Und nochmal, diese niedrigen Löhne sind Außnahmen und nicht Normalität wie du es hier vermitteln möchtest. Man bekommt doch schon für jeden Studentenjob über 8 Euro in der Stunde, wenn man nicht total aufs Hirn gefallen ist. In meiner Schulzeit, also vor gut 10 Jahren habe ich für 14DM gearbeitet und war 16 Jahre alt.

Und ja, vielen geht es schlecht, viele können mit dem Geld nicht umgehen und nach vielen Jahren der Arbeitslosigkeit finden auch die meisten keinen guten Job mehr. Ich bedauere das und will auch das diese Menschen ein warmes Zuhause haben und jeden Tag essen können. Aber bei der ganzen Diskussion darf man nicht vergessen das es sich nicht nur um arme Schaffe handelt, die ausgegrenzt von der Gesellschaft und übereifrig nach Möglichkeiten suchend, sich jeden Tag der Herausforderung zum Rückweg in die Gesellschaft stellen.


Zuletzt bearbeitet von wiing701823 am 23 Sep 2009 - 22:22:21, insgesamt einmal bearbeitet
Heinz.
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Anmeldungsdatum: 20.12.2006
Beiträge: 253
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2009 - 22:17:53    Titel:

11.11 hat folgendes geschrieben:
muss man die NPD auch hier auflisten ?!
Schon. Denn wählen kann man sie bekanntlich.
xmisterDx
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Anmeldungsdatum: 11.11.2008
Beiträge: 7571

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2009 - 22:18:41    Titel:

Es ist kein Quark, sondern das Geld, welches der Staat für das Führen eines vernünftigen Lebens als unbedingt erforderlich erachtet, OBWOHL damit Dritten erheblicher Schaden zugefügt werden kann, indem die ihr Geld nicht kriegen...

Keine Angst, ich hab diese Grenze auch schon benutzt, bevor Cyrix (ich glaube er war es) das hier einbrachte...
Lilienkult
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Anmeldungsdatum: 14.08.2009
Beiträge: 383

BeitragVerfasst am: 23 Sep 2009 - 22:22:53    Titel:

xmisterDx hat folgendes geschrieben:
Es ist kein Quark, sondern das Geld, welches der Staat für das Führen eines vernünftigen Lebens als unbedingt erforderlich erachtet, OBWOHL damit Dritten erheblicher Schaden zugefügt werden kann, indem die ihr Geld nicht kriegen...

Keine Angst, ich hab diese Grenze auch schon benutzt, bevor Cyrix (ich glaube er war es) das hier einbrachte...


Nein, das stimmt so vereinfachend nicht.

Es müssen auch andere Aspekte eingerechnet werden, so zum Beispiel, dass für den Schuldner ein Anreiz gelassen werden muss, trotz Pfändung weiter zu arbeiten.

Ich kenne eine Person, die seit 20 Jahren - aufgrund einer Bürgschaft - für die Schulden ihres Mannes aufkommt.
Glaubst du, das täten viele Menschen, wenn Pfändungsgrenze und staatlich garantiertes Existenzminimum für ein "vernünftiges Leben" zusammenfielen?
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